Перейти к публикации
Дедовский городской форум
Osel

американцы на луне

Рекомендованные сообщения

Гы, а вы думаете были?

 

Тут может быть много мнений. Но я приведу только 3 аспекта:

1. ТЯговый импульс для полета на Луну со спуском ОДНОГО человека на поверхность должен быть не менее 45 тн. А лучшие Аполлоны давали не более 43 тн. И там было 2-3 человек. Т.е. это и тогда было технически невозможно. Да и сейчас - только через 2 запуска с промежуточной сборкой на орбите.

2. пресловутый лунный грунт, которого никто не видел и резкое сворачивание полетов, сразу после того, как Луна-1 доставила НАСТОЯЩИЙ грунт.

3. У Аполло кроме 13-го были все пуски УСПЕШНЫМИ. У нас на 4 пуска Н-1 - ЧЕТЫРЕ взрыва. Поверить в исключительную удачливость амеров никак не можно.

...

Ну и так далее.

По всей видимости, был некий сговор, амеры решили свои проблемы, мы свои.

Кстати, в позапрошлом году европейский зонд должен был сфотографировать места посадки Аполло. Но почему-то в последний момент (а шли длительные переговоры с амерами) съемки ОТМЕНИЛИ. Интересно, правда?

Изменено пользователем Osel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Специально для фом неверующих статья

 

Аргументы про неудачные пуски вообще смех. Сравните конструкцию ракет и после этого подумайте, почему Н1 так и не успели заставить работать. Вам слабо заставить 30 двигателей 60-х годов работать абсолютно синхронно?

 

И вообще, все эти претензии "разоблачителей" не более чем фарс. Я верю здравому смыслу и тому, что наши собственные специалисты и космонавты признают факт полета. Одно то, что сигнал с луны принимался нашими специалистами, уже все доказывает. Остальное разбирается в статье, если кому интересно.

Изменено пользователем Bercut

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость KOT

Беркут, что касается лично меня, я вам могу привести сотни статей и даже научных трудов, говорящих, что американцев там не было.

И быть не могло.

Проблема в том, что вас не переубедить. Как, впрочем и меня. Да и бессмыслено это. Ответ может дать только прилунение, причем в местах посадки. А до этого все разговоры - измышления.

 

1. Это не смех. Почитаете книги констуркторов Энергии. Скажем Филина - зам.ген. конструктора Хрюна. Это посильнее ваших статей будет.

2. Сами сравните. Можете мне поверить, я хоть и не конструктор, но худо-бедно в технике на уровне иженера разбираюсь. А вам слабо? Лучшие кадры СССР это смогли - на Союзах и Прогрессах. А наследники Брауна обоср....лись и перешли на продукцию химскинского Факела.

3. Тот факт, что наши признали ни о чем не говорит. Как говорится - наука может и не знать. Как раз здравый смысл и не позволяет полагать такое. Просто вы здравый смысл путаете с тем, что вам рассказывают. А сигнал с Луны элементарно можно имитировать простым передатчиком. Мощный аргумент, что и говорить..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Причем тут энергия? Не далее как вчера по первому каналу Георгий Гречко говорил что причиной одной из аварий Н1 был аварийный отстрел тормозного парашюта в полете и сказал что такого не произошло бы, если бы полет был пилотируемым а не автоматическиим (кстати там же было сказано, что наши институты получали от американцев лунный грунт и имели возможность сравнить его с тем, что привезла наша станция "луна-16"). Так что Н1 просто не везло вдобавок к технической сложности. Не забывайте, что в период бытности Мишина главным конструктором всю нашу космическую программу преследовали неудачи.

 

2. То что достижение фон Брауна не могут повторить говорит лишь о его конструкторском таланте. Скрипки Страдивари тоже никто не может повторить, и никто этому особо не удивляется.

 

К тому же не забывайте о том, что сейчас куда большее внимание уделяется экономической эффективности. Программа "аполлон" была очень дорогостоящей. Сейчас подобные затраты NASA не по карману, поэтому ищутся другие технические решения. Как говорил наш препод по авиационно-космическим технологиям, сам долгое время работавший в космической отрасли, программа изначально имело военное назначение. Планировалось создать на луне постоянно действующую базу для ядерных ракет. Затем от этой идеи отказались ввиду огромной стоимости и сомнительной эффективности.

 

3. А как вас заставить признать следующее прилунение?:)

 

P.S. Выдержка из статьи:

"Кроме того, астронавты "Аполлона-11", "-14" и "-15" установили на лунной поверхности лазерные уголковые отражатели. Эти приборы не требуют питания. Поэтому они - единственные научные приборы, оставленные астронавтами "Аполлонов", которые используются по сей день. Можете на каком-нибудь Митино купить лазер (правда, лазерная указка не годится - здесь нужно что-то импульсное, с мощностью минимум несколько киловатт в импульсе), направить его луч на определенное место на Луне (точно то, на которое высаживались астронавты), и луч вернется. Хотя можете этого и не делать: сразу после полета об этих отражателях было открыто заявлено, и ученые ряда обсерваторий во всем мире вот уже больше трех десятков лет проводят лазерную локацию Луны, используя отражение света от них. Регулярные измерения проводятся в обсерватории МакДональд (Техас) и в других обсерваториях в США, Франции, Австралии и Германии."

 

Это тоже не аргумент?

Изменено пользователем Bercut

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это все можно было сделать посредтсвом автоматических станций... люди туда не летали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гы, вообще-то лазер с Земли даст пятно на Луне (если доберется через облачность и флуктуации атмосферы) диаметром в ТРИ КИЛОМЕТРА. Много вы там увидите. Кстати, что такое "лазерная локация"? Локация ЧЕГО?! Расстояния от Земли до Луны? Так ее проще померять можно. Наконец, никто не запрещает сбросить такое отражатели с орибитальных модулей.

1. Как причем? В книге Филина "Так создвалась Энергия", к примеру, первые несколько глав написаны как раз про Н-1. Там, кстати, неоднократно высказывалось удивление, что у нас не летит, а у амеров - как по нотам.

2. ПРиведите СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ амеровского лунного грунта и СССР-овского. Причем выполненного нашими спецами. Даже спорить не хочу - ТАКОГО НЕ БЫЛО.

3. Это НИ О ЧЕМ не говорит. Браун был гением, это действительно так. Но вот проблема - ВСЯ конструкторская документация по Аполло исчезла в неизвестном направлении, технологические секреты утрачены, причем самое главное - по двигателям. Это признания САМИХ американцев.

4. Ой, а что это мы заговорили об эффективности? Кто и когда в США считал бабки? СКАжем, программа В-2 стоила почти 150 млрд.долл, а постороено всего 24 борта, из которых умеют летать 21, причем треть из них учебные. Стоимость авианосца 7-10 млрд., причем стоимость 8-10-летней эксплуатации - столько же. А программа Шатл? Какая там в пень эффективность, когда стоимость доставки 1 кг. груза на Шаттле - 28 тыс.баксов, а Прогрессом - 2? И не нужно рассказывать про большой транспортный отсек и 30 тн. за раз. Мир собирали без всяких Шатлов и довольно успешно - куда успешнее МКС.

 

Ладно, что-то в оффтоп свалились. Беркут, не существует НИ ЕДИНОГО факта посещения человеком Луны. НИ ЕДИНОГО. А съемки, рассказы астронавтов, сигналы с Луны, пропавший лунный грунт говорит лишь об ОЧЕНЬ ПЛОХОМ продюссере, который снимал эту дорогостоящую мыльную оперу.

Изменено пользователем Osel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про грунт:

http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

 

Материал официальней некуда.

 

Шаттл должен был летать каждые две недели. При такой частоте запусков он был выгоден.

 

Остальное даже комментировать не буду, ибо бред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наши лунную программу прос*ли, как много чего ещё, - менталитет такой...

Где-то читал( в жёлтой прессе), что одна из задач шаттла,- атомная бомбандировка столицы СССР...

 

з.ы. а какое это всё имеет отношение к донарам, органам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну откуда америкосы могли побывать на Луне?И почему после них никто не летал?ниасилили?вряд-ли.

Темболее у Луны нет вообще никакого защитного слоя , как на Земле. Америкосы бы подохли от солнечной радиации и всё. Задолбал уже этот стереотип что Америка впереди планеты всей. Нету её там и быть неможет. А в годы холодной войны соперничество Америки и СССР в космосе было просто в упор - то русские,то америкосы чуть выигрывали. Невозможно было совершить ТАКОЙ рывок в развитии, чтобы полететь на Луну. С таким же успехом вы можете верить в светлое социалистическое будующее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну откуда америкосы могли побывать на Луне?И почему после них никто не летал?ниасилили?вряд-ли.

Темболее у Луны нет вообще никакого защитного слоя , как на Земле. Америкосы бы подохли от солнечной радиации и всё. Задолбал уже этот стереотип что Америка впереди планеты всей. Нету её там и быть неможет. А в годы холодной войны соперничество Америки и СССР в космосе было просто в упор - то русские,то америкосы чуть выигрывали. Невозможно было совершить ТАКОЙ рывок в развитии, чтобы полететь на Луну. С таким же успехом вы можете верить в светлое социалистическое будующее

ЖЖОШ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну откуда америкосы могли побывать на Луне?И почему после них никто не летал?ниасилили?вряд-ли.

Темболее у Луны нет вообще никакого защитного слоя , как на Земле. Америкосы бы подохли от солнечной радиации и всё. Задолбал уже этот стереотип что Америка впереди планеты всей. Нету её там и быть неможет. А в годы холодной войны соперничество Америки и СССР в космосе было просто в упор - то русские,то америкосы чуть выигрывали. Невозможно было совершить ТАКОЙ рывок в развитии, чтобы полететь на Луну. С таким же успехом вы можете верить в светлое социалистическое будующее

боян. Про зощитный слой воще супер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет носителя ЯО.

ДЕйствительно, даже байка была про некий нырок в атмосферу над Москвой.

Но это дейстительно БАЙКА. Шаттл создавался как многоразовый корабль, с большим транспорным отсеком и грузоподъемностью до 30 тн. Для ЯО он не прдназначался - просто по определению.

Напомню, что в конце 70-х СССР проводил противоспутниковые учения со сбиванием спутников. Такую крупную птичку как Шаттл завалили бы на 3-5 витке.

 

Беркут, ссылка у вас какая-то странная. Она просто не работает. Официальные учреждения не позволяют себе такое. Бреда я не писал. А вот ваши аргументы слабоваты.

 

И вообще, известно, что наши эксперты как только получили данные о начале работ над Шаттлом быстро сделали вывод:

1. нет задач для столь частых полетов на орбиту,

2. нет грузов для выводов.

И выводы оправдались, не так ли?

Что касаеся эффективности, то нулевой эффект достигался при 100 полетах каждого, а их было 2 учебных и 4 рабочих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что он имел ввиду атмосферу и ионосферу.

А вообще Алекс прав, полет Гагарина 1961г, Аполло - 1969. Неслабый рывок на ровном месте, без доказательств. До сих пор не могу понять - ну раз слетали, ну 2. Зачем СТОЛЬКО РАЗ?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И вообще, известно, что наши эксперты как только получили данные о начале работ над Шаттлом быстро сделали вывод:

1. нет задач для столь частых полетов на орбиту,

2. нет грузов для выводов.

И выводы оправдались, не так ли?

ТОчно, проект энергия-буран памятник коммунизму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, в техничском плане Буран на ПОРЯДОК превосходил Шаттл. Да и в пилотажном. Это действительно ПАМЯТНИК. Его конструкторам и создателям. Жалко людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, в техничском плане Буран на ПОРЯДОК превосходил Шаттл. Да и в пилотажном. Это действительно ПАМЯТНИК. Его конструкторам и создателям. Жалко людей.

Ну так, буран - посадка как самолёт, при взлёте двигало не работает, шаттл - планер, при взлёте движок надрывается вместе с ускорителями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вобще-то, БУран способен летать (и ЛЕТАЛ!) в полностью автоматическом режиме, в то время как Шаттл не способен на такое в принципе. Причем амерам - это НЕ УДАЛОСЬ. ПОэтому у нас ЦУП - дублировал компьютер Бурана, а ЦУП амеров - ВЕЛ его.

Там ОЧЕНЬ много отличий чисто технического характера.

Смысл всех - Буран ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от Шаттла по всем показателям, в том числе - по экономическим, причем в ЛУЧШУЮ сторону. Кроме единственного отличия. У нас он не пошел в реальную жизнь. ПРоект с самого начала был обречен на неудачи. ДА и жирно иметь и дешевую одноразовую программу и дорогую многоразовую. У амеров не было выбора и сейчас Шаттлы ржавеют, поскольку изнгачально были дорогим отстоем, а у нас выбор был и Россия летает. И ХОРОШО летает. Фактически - Россия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна на планете, имеющая СОБСТВЕННУЮ пилотируемую программу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вобще-то, БУран способен летать (и ЛЕТАЛ!) в полностью автоматическом режиме, в то время как

****

Фактически - Россия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна на планете, имеющая СОБСТВЕННУЮ пилотируемую программу.

Никто не спорит( ну по крайней мере я )

А может на вскидку скажите ( ха наверно и данных таких нет) сколько стоил старт БУРАНА+ЭНЕРГИЯ и СПЕЙС ШАТТЛА, а то сдаётся мне что у америкосов по дешевле было...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За Шаттл не скажу, но по советским данным, стоимость программа Буран стоила около 10 млрд. еще ТЕХ баксов.

Шаттл стоил СУЩЕСТВЕННО дороже.

Это в качестве ощущения. Проблема в том, что никто не знает КАК сравнивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая именно ссылка из моих не работает? Статья про аргументы "неверующих" у меня на фтп, поэтому доступна не всегда. Если надо, могу её выложить в инет. Статья про грунт - рабочая инетовская ссылка.

 

Буран действительно технически сильно превосходит шаттл. Но вот реальной его необходимости в стране не было, при такой цене проще было использовать одноразовые носители.

 

Кстати, боковые части ракеты "энергия" сейчас используются как носители в проекте "морской старт".

 

А насчет того что Россия единственная страна, выводящая людей в космос.. В данный это близко к истине. Но лет через 20 Китай с его огромными финансовыми вливаниями в наукоемкие отрасли (и космонавтика там занимает одно из первых мест) имеет все шансы догнать и перегнать нашу уже который год еле-дышащую космическую программу. Не стоит забывать и про американскую программу возвращения на Луну.

Изменено пользователем Bercut

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про статьи я ответил. Я вам больше могу дать. А про грунт - не открывается. Честно. Только что сам проверил. "Сервер не найден".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, я имел именно атмосферу и ионосферу в виду, и в частности озонный слой,ибо на него приходится большее количество солнечной радиации.

А вообщето мы отошли от темы про биолиплантанты, мб к ней вернуться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот выложил вам статью, которая не знаю почему у вас открываться не хочет.

БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ?

Некоторые заметки к публикации г-на Ю.И.Мухина в газете "Дуэль" №48 [345]

 

Статью г-на Ю.И.Мухина "Были ли американцы на Луне?" можно было бы оставить без внимания, руководствуясь известной восточной мудростью. Однако произведение Ю.И.Мухина порочит честь не только зарубежных, но и отечественных ученых, которым пришлось проводить первые исследования лунного вещества (автор этой публикации - один из них). Кроме того, статья Ю.И.Мухина столь насыщена "фактическим материалом", включая даже картинки и графики, что читателю может показаться: все написанное правда или почти правда. Поэтому и появились эти комментарии.

 

Само по себе сочинение г-на Ю.И.Мухина довольно пространно. Смысл его соображений приходится раскапывать из груды лишних слов и как-то суммировать. Изложение этих соображений дается ниже красным шрифтом, а мои комментарии - черным. В обоих случаях терминология г-на Ю.И.Мухина приведена курсивом и в кавычках, если нет специальных оговорок.

 

Произведение Ю.И.Мухина, конечно, навеяно появившейся в некоторых западных СМИ шумихой о фальсификации пребывания американских астронавтов на Луне. Это неожиданный подарок нашим ура-патриотам. Действительно, ведь никто не сомневается в реальности полетов наших автоматических станций серии "Луна". Вот оно значит торжество нашей передовой инженерной мысли и техники. Беда состоит в том, что у американцев, как известно, имеется 380 кг горных пород, доставленных с Луны, и это обстоятельство как-то не гармонирует с фальсификацией американских экспедиций "Аполлон". В своем сочинении Ю.И.Мухин берется за решение этой проблемы. Естественно, решение может быть только одно: американские лунные образцы - это фальсификация. Увы, ни западные, ни отечественные ученые эту фальсификацию не замечают. Тогда остается единственная возможность: показать, что эти ученые - либо дураки, либо мошенники. Другого пути просто нет. Этот путь трудный, поскольку сразу всех очернить невозможно, но дорогу осилит идущий, и Ю.И.Мухин берется сначала за отечественных исследователей лунного вещества, которые по сообщениям СМИ получали для исследования американский лунный грунт. Бей своих, чтобы чужие боялись!

 

Ю.И.Мухин основывается на анализе сборника статей "Лунный грунт из Моря Изобилия", М. Наука, 1974, посвященного изучению лунного вещества доставленного АЛС "Луна-16". Ниже мы будем называть его просто Книга. Он удивляется, почему советские образцы интенсивно изучались в разных странах и в разных институтах, а в СССР только в Москве и только в Институте В.И.Вернадского, хотя "самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки, геологи и металлурги", которые допущены к этим исследованиям не были. Виноват в этом директор Института академик А.П.Виноградов, выбранный ЦК КПСС в руководители лунных работ "из-за гибкости спины" и боявшийся конкуренции периферийных ученых, которые могли доказать "никчемность возглавляемого Виноградовым учреждения". Но не только А.П.Виноградов грешен, поскольку конечно не мог он распоряжаться лунным грунтом без дозволения ЦК КПСС, и именно ЦК КПСС не позволило распределить лунный грунт для изучения советским ученым. Более того, даже упомянутая выше Книга была издана в СССР по велению ЦК КПСС очень ограниченным тиражом. И сделано это было для того, чтобы "широкие массы советских химиков, горняков, металлургов" не узнали свойств лунного грунта, доставленного "Луной-16". Если бы "широкие инженерные массы начали бы сравнение этих данных" с опубликованными уже результатами изучения американских лунных образцов, то они поняли бы, что эти образцы сильно различны. "А этот вывод наводил на вопрос - откуда американцы взяли свой грунт? И были ли они на Луне?" ЦК КПСС, конечно, знал по данным разведки, что американцы на Луне не были, но не хотел раскрывать этого факта, потому что США шантажом заставили его молчать. Если бы ЦК КПСС открыл бы народу правду, то США предали бы огласке зловещую роль ЦК КПСС в убийстве Сталина и Берии.

 

Вот некоторая вводная часть статьи Ю.И.Мухина, включающая в себя несколько разделов и имеющая цель полить грязью ученых Института имени Вернадского и определить причины участия этих ученых в фальсификации века. Читатель должен быть подготовлен к тому, что лунными исследованиями занимались у нас жулики и мошенники. Более того, читатель уже догадывается, что поскольку сверхсекретная Книга попала в руки г-на Ю.И.Мухина, то он, конечно, продемонстрирует широким массам различия между нашими и американскими лунными образцами и покажет, что американские образцы не с Луны. На результатах этого сравнения мы остановимся позже, поскольку уже вводная часть нуждается в комментариях.

 

Ненавистный Ю.И.Мухину Институт геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского (сокращенно ГЕОХИ) был организован в 1947 г в частности и для решения задач, связанных с разработкой ядерного оружия. Институт принимал участие в аналитическом обеспечении технологических процессов производства на радиохимических предприятиях плутониевого комплекса. Здесь решались фундаментальные вопросы радиохимии, разделения трансурановых элементов, поиска уранового сырья. Таким образом, в создании ядерного щита нашей Родины есть труд и сотрудников ГЕОХИ. В Институте занимались и проблемами фундаментальной науки: изучались процессы рудообразования, магматизма, эволюции биосферы и осадочной оболочки, разрабатывались методы анализа и т.д. (подробнее на сайте www.geokhi.ru). И еще важно, что в ГЕОХИ, начиная со второй половины 50-х годов, проводились исследования космического вещества и создавались первые научные приборы для космических аппаратов. В СССР других организаций, занимающихся изучением космического вещества, в то время просто не было, за исключением Комитета по метеоритам, который тесно сотрудничал с ГЕОХИ. Поэтому ГЕОХИ и был выбран в качестве ведущей организации по изучении лунного грунта. Кстати сказать, в системе АН СССР ГЕОХИ относился к Отделению геологии, геохимии, геофизики и горных наук и частично Отделению химии, т.е. профиль ГЕОХИ вполне соответствовал специализациям, указанным Ю.И.Мухиным. Вот только металлургов в ГЕОХИ не было, но вот металловеды были вовлечены в лунные исследования.

 

Академик Александр Павлович Виноградов был основателем и первым директором ГЕОХИ. Разнообразие научно-исследовательских работ института отражает широту его интересов. Он был не только выдающимся ученым, но и талантливым организатором науки. И он, конечно, знал, какие исследования лунного грунта необходимо было проводить. Пусть Ю.И.Мухина не удивляет, что исследовались инженерно-механические свойства лунного реголита. Это было важно для инженеров, занимающихся обеспечением посадок космических аппаратов на Луну. И это было важно для реализации программы практического освоения Луны: такие проекты разрабатывались как в СССР, так и в большей степени в США, и без сомнения они будут реализованы. Конечно, иногда А.П.Виноградов ошибался, но он много работал, а не ошибается тот, кто не работает. И перед начальством Александр Павлович не прогибался и даже в КПСС не состоял. Что же касается периферийных ученых, то А.П.Виноградов по этому признаку научный мир не разделял. Для него было важно не откуда человек родом, а что он умеет и что предлагает. В научном мире Александр Павлович оставил о себе добрую память.

 

ЦК КПСС никакого участия в распределении лунного вещества не принимал. Распоряжения сверху спускались только в том случае, если заявки от зарубежных организаций поступали по правительственным каналам или имели отношение к политике. Практически в ГЕОХИ была создана комиссия, которая рассматривала заявки от советских и зарубежных ученых и принимала решение, основываясь на научной целесообразности. Решение комиссии утверждалось директором. (Такой порядок существует и сейчас, хотя ЦК КПСС уже нет.) Интересно, что гигантского потока заявок на изучение лунного грунта от советских ученых никогда не поступало. Причины данного обстоятельства заключаются, по-видимому, в следующем.

 

1. Многие исследования в СССР окутывались завесой секретности. Поэтому советские ученые всегда предпочитали не проявлять инициативы и не внедрятся в чужие проекты, считая, что если надо, то их попросят. Любопытно, что исследования лунного вещества не считались закрытыми, но про это мало кто знал.

 

2. Организация советской науки не отличалась гибкостью. Выпускник ВУЗа, нашедший работу в научном учреждении по определенной тематике, обычно занимался этой тематикой всю жизнь. Сменить тему - означало поменять место работы, а найти работу было трудно. Поэтому большого желания исследовать лунный грунт почти ни у кого не возникало. В США научный персонал в основном не имеет постоянной работы. Там ученые работают по проектам 2-3 года, затем им приходится писать новый проект, менять институт, переезжать в другой город. Для них смена тематики - обычное дело. Поэтому для исследования лунного вещества в США быстро были найдены научные кадры. Достаточно было объявить, что НАСА открывает финансирование научных работ по данному проекту.

 

3. Могучая советская наука, которой мы до сих пор обязаны существованием нашего государства, оказалась идеологически и методически не готовой к исследованию лунного вещества. Например, в нашей геологии в то время только-только начинало зарождаться понимание существенной роли ударного кратерообразования (этот процесс определяет облик материковых лунных пород и образование лунного реголита), тогда как в США такое понимание уже сложилось и даже тренировки американских астронавтов проходили в Аризонском метеоритном кратере. Это означает, что на первых шагах советские исследователи слабо ориентировались в возникающих проблемах. Более того, научное оборудование, имеющееся в наших научных учреждениях, значительно уступало западному, и мы не в состоянии были конкурировать ни в качестве, ни в производительности аналитических работ, требующихся для исследования лунного грунта. Советский исследователь, интересующийся лунным веществом и прочитавший зарубежные публикации, понимал, что с его аппаратурой получить принципиально новую информацию трудно. Один любопытный факт подчеркивает явное преимущество западной науки: в упомянутой выше "секретной" Книге подавляющее число зарубежных работ переведено на русский язык из журнала Earth and Planetary Sci. Letter, 1972, v.13, no 2, т.е. зарубежные коллеги на 2 года опередили советских ученых в изучении и публикации результатов по грунту "Луны-16".

 

С этими обстоятельствами и связан относительно низкий интерес советской научной общественности к лунному грунту. В дальнейшем при изучении образцов "Луны-20 и 24" он несколько увеличился, но даже сейчас, при отсутствии ЦК КПСС, иностранные заявки преобладают над отечественными. Разумеется, у этих обстоятельств имеются свои причины, их можно обсуждать, но непосредственно с проблемой изучения лунного вещества эти причины уже не связаны.

 

Секретная Книга была издана тиражом в 2000 экземпляров. Тираж достаточно большой для специальной научной литературы. Подобные труды обычно издавались тиражом не более 1500 экз. Например, очень хорошая книга "Очерки сравнительной планетологии", рассчитанная на более широкую аудиторию и много меньшего размера, были издана тиражом в 1400 экз. Интересно, что секретная Книга не вызвала гигантского интереса в "широких инженерных массах". Сам видел, как этот сборник продавался с лотков на Кузнецком с надписью "Подарок ученому", но никто этим подарком не интересовался, потому что книга эта представляла интерес для весьма ограниченного круга ученых. Для научно-технической интеллегенции были публикации в газетах и популярных журналах. Надо заметить, что по результатам исследований лунных образцов "Луны-20 и 24" также были опубликованы сборники статей, но к этим работам г-н Ю.И.Мухин почему-то не обращается.

 

Таким образом, ГЕОХИ и академик А.П.Виноградов честно исполняли возложенные на них обязанности и не скрывали от "широких инженерных масс" результаты исследования лунного вещества. Увы, черная роль ЦК КПСС здесь тоже не просматривается. Такого сокрытия просто не было.

 

А было вот что. Программа "Аполлон" была объявлена в ответ на известные достижения СССР в космосе. Основная цель этой программы - высадка человека на Луну, также как и сроки ее реализации, не скрывалась. СССР, руководимый ЦК КПСС, вызов принял, хотя этого и не афишировал. Известно, что в СССР разрабатывался проект полета человека на Луну (аппараты "Зонд"). Однако на некотором этапе стало ясно, что процесс идет медленнее, чем у американцев, и надо что-то делать. Тогда полеты аппаратов "Зонд" прекратили и многоцелевая программа "Луна" - исследование нашего спутника с помощью автоматических станций, была ориентирована на доставку образцов лунного грунта. Первый запуск для реализации этого проекта (АЛС "Луна-15") состоялся 13.07.1969, всего за три дня (!) до старта экспедиции "Аполлон-11", впервые осуществившей высадку человека на Луну. Если бы все сложилось, первый образец с Луны мог бы быть в СССР. Увы, станция "Луна 15" разбилась при посадке на Луну в Море Кризисов. Этот короткий экскурс в историю показывает, что в СССР, никто (даже ЦК КПСС), не сомневался, что американцы лунный грунт обязательно привезут, и борьба за первенство проходила, что называется, до последнего.

 

Теперь посмотрим, к каким открытиям пришел г-н Ю.И.Мухин, сравнивая свойства наших и американских лунных образцов.

 

Свой анализ Ю.И.Мухин начинает с таинственных, по его мнению, операций обмена лунного грунта. Он отмечает, что, по сообщениям американцев, экспедиции "Аполлон-11 и 12" привезли на Землю 56 кг лунных образцов, тогда как "Луна-16" - только 105 г. В США было передано 3.2 г, т.е. около 3% нашего грунта, и, следовательно, по обмену мы должны были получить также 3% их вещества, т.е. около 1.5 кг. Но, по мнению Ю.И.Мухина, эти 1.5 кг в СССР не передавались, поскольку никто из советских исследователей - авторов статей Книги, изучения американских образцов не проводил и в глаза их не видел. Эти исследователи при сравнении ссылаются только на американские публикации и отмечают сходство американских и советских образцов. Правда, в Книге Ю.И.Мухин все-таки обнаружил 5 наших статей, в которых сообщаются результаты исследования американских образцов. Первых, по мнению Ю.И.Мухина, просто одурачили, а вторые - жулики. Одурачили следующим образом. Американцы фальсифицировали свой лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества", основываясь на результатах анализов, полученных автоматическими аппаратами "Сервейер". При этом для целого ряда элементов они сообщили довольно широкие пределы концентрации, так что глупые советские ученые, изучавшие наш реальный лунный грунт, вынуждены были признать, что по химическому составу наш лунный грунт попадает в эти интервалы и, значит, не отличается от американского. Одурачили американцы не только советских ученых, но и всех других, которым раздали для изучения свое "изделие" до полета "Луны-16", и эти ученые, не имея никакого представления о составе лунного вещества, потратили время на тщательные исследования фальсификата. Однако, когда в руках "американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА и, академика Виноградова", оказался наш реальный лунный грунт, они убедительно показали, что наш лунный грунт отличается от американского по очень многим параметрам. Следовательно, американский лунный грунт - фальшивка. Разумеется, все различия Ю.И.Мухиным цитируются и демонстрируются цифрами.

 

Прежде всего, следует отметить, что по процентам никто не меняется, хотя этого и очень хочется. Ну вот допустим у меня 100 руб, а у Ю.И.Мухина 1000 долларов. Что бы сказал мне Ю.И.Мухин, если бы я предложил ему обменять 1% моей суммы (1 руб) на 1% его суммы (10 долларов)? Наверное, он меня бы просто не понял. Таким образом, 1.5 кг лунных образцов от американцев получить было никак нельзя. Практически, в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита из всех экспедиций "Аполлон", а из нашей коллекции образцов "Луны-16,20 и 24" было выдано за рубеж 30.2 г.

 

Никто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика. Кроме того, наши исследователи, уступая американцам в качестве научной аппаратуры, никогда американскими образцами детально не занимались. Да и не было времени и сил: надо было изучать свой материал. Кстати, точно также поступали и американцы: более 95% их публикаций посвящены изучению образцов экспедиций "Аполлон". В СССР проводились только некоторые специальные исследования американских образцов, и не только в ГЕОХИ, а также и в других институтах. Всего из нашей коллекции было выдано на проведение исследований советским ученым 3.1 г американских образцов. Так что беспокойства Ю.И.Мухина напрасны. Если у нас американские лунные образцы масштабно не изучались, это не значит, что они отсутствуют. Если я никогда не видел Ю.И.Мухина, это не означает, что он не существует.

 

Что касается обманутых советских ученых, мне таковых в Книге обнаружить не удалось. В тех статьях, где рассматривается сравнение, даже по литературным данным, обсуждаются как сходства, так и различия. Но самое главное: нужно огорчить Ю.И.Мухина. Фальсифицировать лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества" невозможно. Даже до полетов экспедиций "Аполлон" и АЛС "Луна" было ясно, что вне зависимости от состава, лунный грунт должен иметь радиационную историю, исчисляемую геологическим временем. Так что подделка была бы немедленно установлена, также как и природа земных базальтов и метеоритного вещества.

 

Конечно, этого обстоятельства Ю.И.Мухин мог и не знать. Но вот на Луну то он наверняка смотрел простым невооруженным глазом, и мог бы заметить, что на лунной поверхности есть светлые и темные участки, так называемые материки и моря. Основываясь на этом факте, любой, хоть немного думающий, наблюдатель, сразу сделает вполне обоснованное заключение: поверхностное вещество Луны имеет разный состав. Если при этом наш наблюдатель обладает хотя бы средним образованием, он вспомнит, что и земная кора неоднородна и состоит из разных горных пород (например, известняк, уголь, гранит, базальт и др.) и тогда он сделает очень важное эмпирическое обобщение: коровое вещество планетных тел разнообразно. Поэтому различия в химическом составе лунных образцов никого не удивляют. Ведь даже ни один из независимых от НАСА и Виноградова ученых, описавших эти различия, ни словом не обмолвился о фальсификации американских образцов. Правда, Ю.И.Мухин разыскал все-таки одну французскую работу, в которой, по его мнению, уже прямо говориться, что американские образцы не с Луны, а советский грунт - есть истинно лунный грунт. Об этом чуть позже, потому что сейчас нужно еще немного сказать о различиях, сходстве и логике Ю.И.Мухина.

 

Основываясь на химическом составе (главным образом, содержании титана и алюминия) базальтовые породы лунных морей подразделяются международным научным сообществом на следующие типы:

 

1. Базальты с высоким содержанием титана (TiO2 >8 вес.%). Это породы, собранные экспедициями "Аполлон 11 и 17"

 

2. Базальты с низким содержанием титана и бедные алюминием (TiO2 2-6 вес.%, Al2O3 < 12 вес.%). Эта группа объединяет породы экспедиций "Аполлона 12 и 15".

 

3. Базальты с низким содержанием титана, богатые алюминием (TiO2 3-6 вес.%, Al2O3 12-15 вес.%). К этому типу относятся базальты, доставленные "Луной-16"

 

4. Базальты с очень низкими содержаниями титана (TiO2 <1 вес.%), опробованные "Луной-24".

 

Следовательно, международное сообщество признает, что даже породы морских районов Луны различны, и при этом даже базальты, доставленные советскими миссиями, отличаются друг от друга. И, следовательно, используя логику Ю.И.Мухина, можно заключить, что не только проклятые американцы фальсифицировали лунные образцы, но и прославленные советские инженеры фальсифицировали грунт "Луны-24", поскольку он сильно отличается по составу от истинного грунта "Луны-16". Более того, надо бы признать, что и грунт "Луны-20" также создан в пробирке, поскольку он уж совсем не похож на морские базальты "Луны-16". И при этом образцы "Луны-20 и 24" были переданы западным ученым на исследование, и никто не заметил подделки. Ну не было у них всезнающего Ю.И.Мухина.

 

Думающий читатель, конечно, готов уже задать вопрос: "Да, коровое вещество планетных тел различно. Но есть ли у всего многообразия лунных пород общие признаки, по которым можно было бы отличить их от земных или других пород?" Да, есть. Различия в составе лунных пород отражают условия их образования. Понимание этих процессов позволяет установить, как и почему изменялись концентрации элементов и изотопов в различных типах корового вещества и какие вещественные характеристики оставались неизменными (как правило, это элементные и изотопные отношения, но могут быть и такие признаки как химия минералов и даже структура), общими для всех типов пород и отражающими свойства первичного лунного вещества. Такими общими свойствами лунных пород (и советских и американских), не смотря на их различия, являются крайне низкое содержание воды, их высокая восстановленность, обогащение труднолетучими и обеднение легколетучими элементами, низкое содержание сидерофильных элементов в первичных породах и их высокое содержание в лунном грунте, специфическое отношение Fe/Mn, аномальные возрастные характеристики и др. Все значения этих параметров, конечно, следует понимать относительно таких же параметров вещества земной коры или хондритов или других геохимических стандартов. Но принципиально важно, что все многообразие лунных пород (и американских и советских) - это одна геохимическая система: все эти породы образовались из одного источника, отличного от первичного вещества Земли или метеоритных тел.

 

Любознательному читателю, вероятно, интересно будет узнать, что кроме лунных образцов, доставленных космическими миссиями, на Земле обнаружены куски лунных пород, попавшие на нашу планету естественным путем. Это так называемые лунные метеориты, выброшенные с Луны в результате событий образования ударных кратеров и захваченные полем тяготения Земли. Похоже, Ю.И.Мухин что-то об этом слышал, но ничего не понял. Так вот, эти метеориты похожи (некоторые из них очень похожи) на лунный образцы, собранные космическими экспедициями, и в то же время имеют и ряд отличительных характеристик. Однако все лунные метеориты обладают теми же общими свойствами, установленными для лунных пород в результате американских и советских космических полетов. Отличить их в популяции метеоритов и земных пород не трудно. Это делается и в нашей лаборатории.

 

Ну а теперь о французской работе, которая доказывает, по мнению Ю.И.Мухина, истинность грунта "Луны-16" и фальсификацию американских образцов. Имеется в виду статья А.Доллфуса и Е.Боуэлла "Фото-поляризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь", опубликованная на стр. 517-523 данной Книги. Действительно, Ю.И.Мухин совершенно корректно цитирует заключение этих ученых, что кривая альбедо образца "Луны-16" сходна с лунной, полученной телескопическими методами (стр.523) и это действительно может свидетельствовать о лунном происхождении грунта "Луна-16". Более того, г-н Ю.И.Мухин корректно цитирует и еще одну фразу из данной статьи, имеющее отношение к американскому образцу (по мнению г-на Ю.И.Мухина - это образец реголита "Аполлона-14"): "Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522). И на основании этой фразы Ю.И.Мухин заключает, что образец "Аполлона-14" не с Луны. Уважаемый читатель, Ю.И.Мухин вводит Вас в заблуждение. Данные авторы не изучали грунт "Аполлона-14". Они исследовали только кусок брекчии 14267, из коллекции "Аполлона-14" и на этом куске они исследовали естественную поверхность, покрытую пылью, остеклованную поверхность и поверхность свежего скола. Так вот фраза, цитируемая г-ном Ю.И.Мухиным, относится к свежему сколу, а результат изучения запыленной поверхности этого образца излагается следующим образом: "По этим данным область В очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту" (стр. 521). Французы показывают этим исследованием, что обнажений скальных, свежих пород на Луне не должно быть и поверхность Луны должна быть покрыта пылью. Вот и все. Таковы методы Ю.И.Мухина. И в этой в статье, также как и в других статьях независимых ученых, нет и тени намека на фальсификацию американцами лунных образцов.

 

Нам остается рассмотреть претензии Ю.И.Мухина к тем нашим ученым, которые привели в работах результаты исследования некоторых американских лунных образцов. Таких работ, как указывалось выше, всего 5 (на самом деле больше) и с авторами этих статей у Ю.И.Мухина, разговор, конечно, особый.

 

Первый объект атаки - статья И.Д.Шевалеевского и М.С.Чупахина (стр.297), которые проанализировали некоторые образцы "Аполлона 11 и 12". В этой работе, Ю.И.Мухина результаты самих анализов не интересуют и "единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа". Оказывается Ю.И.Мухин - специалист по пробоподготовке и для того, чтобы убедить в этом читателя, детально и долго рассказывает о том, как из партии руды в 10 тыс тонн получить представительную пробу весом 0.1 г. Этот процесс, разумеется, сложный и его "интересует, как советские исследователи …из сотен (тысяч?) крупинок американского "лунного грунта" отобрали те 10 мг, которые проанализировали". А раз про это ничего не написано, значит, дело не чистое. Более того, Ю.И.Мухин убеждает читателя, и также обстоятельно, что если он чего-либо не понимает в рентгено-спектральном анализе, то уж спектральный анализ для него просто родной. И его поражает: как это наши исследователи проанализировали американские образцы и тут же не проанализировали грунт "Луны-16". Опять дело не чистое. И значит, ГЕОХИ вообще никакого анализа американского лунного грунта "не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши "ученые" выдали эти результаты за свои".

 

Ну, во-первых, результаты анализа грунта "Луны-16", полученные теми же методами и теми же авторами, сообщаются в статье А.П.Виноградова с участием этих авторов на стр. 264. А во-вторых, лунный грунт - не руда и в статье все написано, какие пробы анализировались. Просто надо иметь некоторое знание и подготовку, чтобы понять научный язык (в научных публикациях традиционная терминология или методы обычно не расшифровываются). Анализировался реголит. Это в первом приближении пыль, покрывающая поверхность Луны. Отбирались колонки реголита (по глубине), естественно, американскими астронавтами. На Земле, эти колонки вскрывались и из них отбирались пробы с учетом слоистости. Это означает, что, например, в некоторой колонке на глубине от 10 до 20 см наблюдается визуально однородный материал. Часть этого материала отбирается для исследования и распределяется по разным лабораториям. Этот материал, следовательно, представителен по способу отбора и речь здесь идет не о тоннах, а о граммах. Из материала, переданного в ГЕОХИ, простой микролопаточкой взяли 10-15 мг реголита (пыли) и отдали для выполнения данного анализа.

 

Затем Ю.И.Мухин атакует сразу три статьи об оптических свойствах лунного грунта. Здесь оказывается, что Ю.И.Мухин не только специалист в области анализа и пробоподготовки, но он прекрасно ориентируется в оптике и даже в кирпичах. Подход, однако, тот же: авторы данных статей упрекаются в том, что они детально не описали свойств, изученных ими американских лунных образцов, тогда как свойства грунта "Луны-16" обстоятельно описаны. Если так, то эти исследователи "в глаза не видели американского "лунного грунта"". Но больше всего достается М.В.Ахмановой и др., которые инфракрасные спектры отражения грунта "Луны-16" измерили до 13 мкм и углах от 0 до 75о, а американских образцов - только до 8 мкм и углах 15 и 30о. Как же так, удивляется Ю.И.Мухин, если сравниваются советские и американские кирпичи, то все размеры должны быть указаны, а раз этого нет, то "американцы этих данных не прислали, а "лунного грунта" от "Аполлонов" никто в Москве в глаза не видел".

 

Во всех этих публикациях номера изученных американских образцов сообщаются. Это означает, что все характеристики легко найти в соответствующей американской литературе. Описываются поэтому только наши образцы. К этому можно добавить, что и советскому лунному грунту в этих статьях по оптике не дается исчерпывающей характеристики. Например, не описана его химия, имеющая для оптических параметров принципиальное значение, и, следовательно, можно пользуясь логикой Ю.И.Мухина, утверждать, что и наш лунный грунт в этих работах не изучался. Предмет работы М.В.Ахмановой и др. не состоял в сравнении по размерам советских и американских кирпичей. Изучались оптические характеристики лунного реголита. Это нечто другое. Авторы показали, что для образца "Луны-16" диффузное "отражение постепенно падает практически до нуля при 9-10 мкм". Следовательно, характеристическая часть спектра распространяется до 8 мкм и поэтому образцы "Аполлона" измеряются до 8 мкм. Кто же будет работать с нулевыми значениями? И модельные смеси земных материалов измерены также до 8 мкм, хотя некоторые из них и показывают высокое отражение, но для интерпретации данных важна область именно до 8 мкм. То же самое и с углами.

 

Ну и последняя нечестная работа: статья Ю.Беляева и Т.Ковешникова о содержании ртути. Здесь мы, конечно, узнаем, что г-н Ю.И.Мухин силен и в геохимии ртути. На "нехорошие мысли" Ю.И.Мухина наводит то, что авторы не сообщают "ни сколько они получили американского "лунного грунта" для анализа, ни как он выглядел". Не изучили авторы и распределения ртути по фракциям американского лунного грунта, и, самое главное, не замечают они полученную ими разницу содержания ртути в американских и наших образцах, а разницы не должно быть. Значит, никаких американских образцов у авторов не было.

 

Проблему сходства и различия мы уже комментировали. Правда в данном случае Ю.И.Мухин, основываясь на своих глубоких познаниях геохимии ртути, подчеркивает, что ее содержания должны быть одинаковы в советских и американских лунных образцах, поскольку ртуть - мобильный элемент и ее концентрации должны достичь некоторого равновесного значения в экваториальных лунных широтах, на которых отбирались американские и советские образцы. Да, но кроме подвижной, существует и связанная в минералах ртуть. В статье указывается, что только 15-20% ртути мобилизуется в лунных условиях. В статье сообщается и о массе проанализированных проб - 2 мг, и даются номера изученных американских образцов. А вот различные фракции американских образцов действительно не анализировались, иначе соответствующие данные были бы сообщены. Причина простая: к тому времени эти образцы еще не были рассеяны на фракции.

 

Таким образом, советские исследователи честно исполняли свой долг. Они работали по 12-14 часов в сутки и стремились только обогатить наше знание. Им не платили повышенной зарплаты и не давали зеленой улицы для проведения лунных исследований, другие тематики не ущемлялись. Диссертаций по лунному веществу было защищено всего две: обе кандидатских - одна в Свердловске, другая в Москве. Однако наши ученые и представить себе не могли, что их публикации будут изучаться не для того, чтобы понять природу лунного вещества, а чтобы показать, какие они обманщики.

 

Остальная часть произведения Ю.И.Мухина основана на западных газетных сообщениях. Эту часть можно оставить без внимания, поскольку читатель уже догадывается, что и на западе должны быть свои мухины - производители шума из ничего.

 

Последнее, на чем надо остановиться. Письмо г-на Ю.И.Мухина, опубликованное им в его газетном сочинении, пришло в ГЕОХИ почему-то в конверте депутата Госдумы Шандыбина, возможно, для пущей солидности. В этом письме Ю.И.Мухин не удосужился пояснить: для исследования какого вопроса нужны запрашиваемые им материалы. Естественно, дирекция и не стала утруждать себя их подготовкой. И была права, потому что Ю.И.Мухину все было известно заранее. Могу заверить Вас, уважаемый читатель: с г-ном Ю.И.Мухиным мы сотрудничать никогда не будем.

 

А что касается, американцев, то они на Луне были, и были первыми. Коллекция лунных образцов США - самая большая в мире и имеет основополагающее значение для познания Луны. Никто не отрицает и отечественных достижений. Нашим инженерам впервые удалось решить задачу доставки образцов с Луны автоматическими станциями. Эти образцы уникальны, поскольку дают представление о вещественном составе восточных районов Луны, не опробованных экспедициями "Аполлон".

М.А.Назаров

Доктор геолого-минералогических наук

Зав.лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх.. Беркут, а ты ведь хотел весь форум гамесов за флуд удалить....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не путай полезный оффтоп с флудом. А гамез удалить все равно надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
×
  • Создать...