Перейти к публикации
Дедовский городской форум
Osel

КАПИТАЛИЗМ = ДЕМОКРАТИЯ ?

Рекомендованные сообщения

Из темы про Америку выросло отдельное обсуждение: при каком строе возможна демократия? И возможна ли вообще? Какая страна сейчас ближе всего к демократии?

 

***

 

В классическом определении Демократия есть власть народа.

Свобода и равенство прекрасно реализовывались и без всяких США на протяжении истории человечества. Никто, правда, при этом не рвал на себе рубаху и не говорил, что вот у нас - подлинная демократия.

Демократия в капиталистической системе нереализуема в ПРИНЦИПЕ.

Что характерно, то это то, что данный фундаментальный вывод Маркса не просто не опровергли, а, наоборот, подтвердили практически все ведующие западные ученые за последние 150 лет.

Право голоса, собраний веры, слова и т.д. это НЕ ДЕМОКРАТИЯ, как вы совершенно верно заметили.

----

Что же касается демократии в России, то, по некоторым направлениям, она куда более развита, чем в тех же США. Самый свежий пример - некая памятка о том, ка следует проводить брифинги всенародно и демократически выбранного президента США. Сама процедура выборов в наиболее демократической стране мира - США - отдельный и весьма юмористический вопрос.

 

В США - капитализм, поэтому там никакая демократия недостижима. Ни полная, ни худая. Есть только лапша, которую пиплу вешают на уши. Пополам с бигмаками, колой, флагом и тупыми шоу.

Изменено пользователем Metos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А при социализме демократия достижима?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вообще-то, она только там и достижима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда не будет свободы выбора. И достижений у страны в сфере науки и др. не будет. ( так как не будет конкуренции)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Будет. Конкуренция далеко не самый лучший способ реализации. Скорее, он худший.

И, к тому же, какая взаимосвязь между конкуренцией, свободой выбора и демократией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не будет достижений, так как владельцы монополий будут лежать на диване и собирать деньги,зная что у народа нет выбора(не у кого баольше купить "товар" или воспользоваться услугой)

P.S. Не я начал обсуждение существующих форм экономики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И, к тому же, какая взаимосвязь между...

Осел, а не могли бы вы поподробнее рассказать собравшимся о соотношении понятий "тип экономики", "общественные формации", "формы правления" и "политические режимы"?

 

что-то мне кажется, что ваши оппоненты совершенно зря монополию (конкуренцию/олигополию) противопоставляют демократии (тоталитаризму/автократизму)" и тем более капитализму(первобытнообщинному строю/рабовладельческому строю/социализму/коммунизму).

 

самой мне никак, у меня в знаниях марксистской теории и в целом экономики пробелы большие... у вас лучше получится...

к тому же это же не я тут избиением младенцев занимаюсь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

гм.... Можно, конечно, но коротко и просто вряд ли получится..... Попробую, но прошу сильно не пинать :)

Начнем с азов.

----

Первое, что следует уяснить, так это фундаментальную разницу между марксизмом и либерализмом. Марксизм считает, что каждой общественной формации следует соответствующий тип экономической системы, законы которого объективны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках данной системы и данной формации. Меняется формация - меняются тип экономической системы и ЕЕ ЗАКОНЫ. Т.е. в рамках общего исторического процесса экономические и социальные законы СУБЪЕКТИВНЫ. Либерализм придерживается прямо противоположной точки зрения. ПО мнению либералов, при смене формации экономическая система НЕ МЕНЯЕТСЯ, потому, что описывающие ее законы ОБЪЕКТИВНЫ для всего исторического процесса и носят признаки фундаментальных законов мироздания, таких же, как и гравитация, к примеру.

Поэтому для марксиста идеальное общество БУДЕТ построено только тогда, когда революционный класс сформируется, самопознает себя, поймет свое место в социальной и экономической структуре общества, свою роль в ходе исторического процесса и произведет революцию в тот момент, когда противоречия в ходе исторического развития достигнут максимума. Тогда будет построен социализм - первая ступень коммунистического общества. (Маркс-Энгельс считали, что таковым классом будет пролетариат. Неомарксисты придерживались других точек зрения, в частности, Маркузе, вдохновитель Парижской весны, полагал, что студенты станут затравкой пролетарской революции.)

Для либерала такая модель совершенно немыслима. Для либерала совершенно очевидно, что идеальное общество УЖЕ построено. Просто оно несовершенно, потому, что люди не до конца понимают объективность экономических законов. В частности, поэтому либералы так активно выступают за "невидимую руку рынка", конкуренцию и невмешательство государства в рыночные отношения. КАК можно вмешаться в ход ОБЪЕКТИВНЫХ законов?!

Т.е. либерализм и марксизм это не есть экономические концепции, как считают многие. Это концепции ИСТОРИЧЕСКОГО развития. Т.е. концепции ГЛОБАЛЬНОГО уровня.

----

Второе, что необходимо уяснить, так это основные положения полиэкономии (Смита, Рикардо, Милля, Прудона и т.д.), а также критиков политэкономии, в первую очередь Маркса-Энгельса.

Тут не обойтись без философии Гегеля. Гегель считал, что все процессы в мире подчинены двум глобальным - процессу самопознания и процессу самоотчуждения. В терминах диалектической логики, это единство и борьба противоположностей. Тезис и антитезс рождают синтез. По Гегелю - это Абсолютный Дух - полностью самоосознавшая сама себя Природа. Фактически, нет ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме этих процессов. Сама природа пРоявится в реальность только как Абсолютный дух. Мы все живем не в природе, а в процессе.

Маркс-Энгельс, развивая гегелевскую диалектику показали, что двигателем этого процесса является классовая борьба. А классовая борьба есть противоречие между состоянием производственных сил и производственных отношений.

В терминах МЭ главным является труд. Но труд ОТЧУЖДЕННЫЙ. Вообще, труд есть категория диалектическая. С одной стороны, труд есть САМОПОЗНАНИЕ, с другой строны, он ОТЧУЖДАЕТСЯ в предмет труда. Но сам по себе труд есть НЕОТЪЕМЛЕМОЕ качество человека, будучи при этом категорией.

А вопрос тут стоит в праве собственности на продукт труда, т.е. фактически на опредмеченный труд.

Труд принадлежит тому, кто владеет правом его изъятия и перераспределения. Труд изъятый есть КАПИТАЛ. Таким образом, капитал есть право собственности на продукт ЧУЖОГО труда. Капитал, изъятый и запущенный в производство, начинает процесс ОБРАЩЕНИЯ и НАКОПЛЕНИЯ капитала.

----

(Отдельно следует отметить, что есть процесс формирования собтсвенников средств производства и собственников труда. Смысл индустриально капитализма в том и состоит, чтобы поставить под свой контроль продукт чужого труда. Для этого нужно лишить собственника труда права собственности на средства производства. Таким образом, рабочий класс, как владелец труда лишается доступа к средствам производства и чтобы не умереть с голода вынужден свой труд продавать. Так возникает специфический товар - труд и особый рынок - рынок труда. Вещь СОВЕРШЕННО НЕМЫСЛИМАЯ. Но, справедливости ради, нужно отметить, что этот процесс есть процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ, как объективным является само существование капитализма на определенном историческом этапе развития.)

----

Частью капитала является ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ (ПС) - или ценность - это более точный перевод. ПС определяется как разница между стоимостью товара, которая на самом деле есть опредмеченный труд, и объемом заработной платы, которая определяется как объем средств, необходимый для воспроизводства рабочей силы.

В капиталистической системе изъятие, перераспределение и накопления ПС осуществляется в интересах ЧАСТНЫХ собственников средств производства. В социализме это производится в интересах ВСЕГО ОБЩЕСТВА.

Это и есть ЕДИНСТВЕННОЕ различие между социализмом и капитализмом.

Отсюда совершенно понятно, почему зарплата менеджера в МОскве не соответствует зарплате шахтера. ПОтому, что стоимость восстановления менеджера ВСЕГДА дороже чем шахтера. Менеджер должен ездить на дорогой машине, носить дорогой костюм и иметь хорошую прическу. А шахтеру достаточно ватника и барака для спанья.

С точки зрения либерала ЭТО - СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО, в то время как для марксиста - это НОНСЕНС, потому, что либерализм подчинен логике накопления капитала в СВОЙ карман, а социализм - в ОБЩЕСТВЕННЫЙ.

Именно поэтому, с точки зрения МЭ, борьба пролетариата за установление социализма есть МОРАЛЬНО ОПРАВДАННЫЙ процесс, ибо он направлен на моральное общество.

----

Вот почему, демократия и капитализм ПРИНЦИПИАЛЬНО несовместимые вещи. ПОтому, что демократия есть ВЛАСТЬ народа. А власть это НЕ ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. А экономическая она потому, что она контролирует процесс обращения прибавочной стоимости, а контролировать она его может, только будучи СОБСТВЕННИКОМ на средства производства. А это возможно ТОЛЬКО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ.

Капиталист НИКОГДА средства производства сам не отдаст, как не отдаст и ПС. Для своей защиты капиталист примет нужные ЕМУ законы. Капиталист ВСЕГДА действует только в собственных интересах. А его интересы = интересы КАПИТАЛА. ВОт почему так велика власть денег над людьми. ПОтому, что на определенном этапе капитал становится самодостаточной ОТЧУЖДЕННОЙ категорией.

----

Поэтому на самом деле, когда говорят про демократию на западе - это просто извращение понятий. Выборы, парламент это МЕХАНИЗМЫ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, основанной на НЕРАВЕНСТВЕ классов.

В социалистическом же обществе классов НЕТ, потому, что средства производства, продукт труда и ПС - ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность. Поэтому социалистическое общество БЕСКЛАССОВОЕ.

А вот какими механизмами будет реализована ПОЛИТИЧЕСКАЯ система - это уже вопрос КОНКРЕТНОГО общества. МЭ про это не говорили.

----

Надеюсь, я не слишком зануден.... Старался объяснить покороче и проще, да не получается :(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Социализм и Коммунизм-жить для других

Остальное-жить для себя.

 

МБ так короче ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, но только при условии, что вы, как минимум, менеджер, а еще лучше капиталист, а не тот шахтер, который глотает пыль в забое и умирает не дожив до пенсии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так это как раз и есть жить для других.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

гм..., вы не поняли. Или неправльно написали. Социализм действительно жизнь для других, потому, что при капитализме труд отчуждается и по Гегелю и по МЭ. В первом случае, он отчуждается в процессе познания, а во втором еще и как отчуждение в процессе эксплуатации. Т.е., в превом случае получается предмет, а во втором предмет становится ТОВАРОМ.

По МЭ социализм преодолевает в процессе смены формации в форме революции второе отчуждение и остается самопознение природы. По Гегелю это процесс, характерный для человека как участника общего исторического процесса и явлется для него РАДОСТЬЮ.

Именно отсюда все картины коммунистического общества, когда люди ХОТЯТ трудится, потому, что самоценностью становится не личное познание, а общественное. Ведь, с точки зрения МЭ, человек в капитализме не является человеком, а при социализме он становится таковым, ибо капитализм есть атомарная система, а социализм - общественная. Человек же существо ОБЩЕСТВЕННОЕ.

----

В капитализме же для себя живет только капиталист. А все остальные живут для НЕГО. Именно это я и имел в виду. Вы рассуждаете КАК капиталист. Если бы вы были шахтером, вы бы очень громко выступали за социализм как за систему социального равенства.

Но вы - капиталист и прочее вас несильно заботит. Какое вам дело до шахтера, который плюет угольной пылью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, поскольку при социализме отсутствует отчуждение по МЭ, то там нет и товара. Поэтому, социалистическое общество не имеет рынка, товарно-денежных отношений и социального неравенства.

Вот почему в СССР никакого социализма НЕ БЫЛО......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я и писал, что

Социализм и Коммунизм-жить для других

Остальное(любой строй)-жить для себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Осел, а не могли бы вы поподробнее рассказать собравшимся о соотношении понятий "тип экономики", "общественные формации", "формы правления" и "политические режимы"?

 

что-то мне кажется, что ваши оппоненты совершенно зря монополию (конкуренцию/олигополию) противопоставляют демократии (тоталитаризму/автократизму)" и тем более капитализму(первобытнообщинному строю/рабовладельческому строю/социализму/коммунизму).

 

самой мне никак, у меня в знаниях марксистской теории и в целом экономики пробелы большие... у вас лучше получится...

к тому же это же не я тут избиением младенцев занимаюсь...

el-marka, помоему вы просто поленились прочитать тему внимательно...

Вот почему в СССР никакого социализма НЕ БЫЛО......

Я не знаю (т.к. родился после развала СССР). Помоему мы приходим к такому выводу , что в СССР прикрывались социализмом, а в США прикрывались и прикрываются капитализмом или он не идеален?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2sasa: а я объяснил, почему вы так думаете.

----

2Нурик. Точнее, прикрывались словами и догмами. Что было в СССР - бООООООООльшой вопрос.... Что не социализм - точно. Что не капитализм - похоже, тоже. Большинство западных, да и отечественных, исследователей сходится в ощущении того, что это была некая реинкарнация буржуации в форме партократии в мутированном государственном капитализме.

----

США ничем не прикрываются. Они чистая страна-центр накопления капитала в терминах Р. Люксембрург. И никогда своей капиталистической и либеральной сущности и не скрывали. Прикрываются они демократией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не про строй, который сейчас и который был. Я про теорию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а в Китае и БелорусСи сейчас какой строй ? ? ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Китаем все просто. Классический периферийный капитализм с чистым оттоком капитала.

А вот с Белоруссией все сложнее. С одной стороны, очень смахивает на рудимент СССР, с другой стороны, там, насколько мне отсюда видно, там нет такой системы партийных функционеров. Но и считать, что там за все батька решает, я тоже не могу представить. КГБ? Маловероятно.... Короче, я Белоруссию не понимаю.

Собираюсь туда съездить в отпуск - заодно посмотреть хочу. Уж больно интересно.

Пока могу предположить, что Белоруссия есть аналог СССР, но не с оттоком капитала, как в СССР, а с притоком - из России.

Но суть это не меняет. Государственный капитализм. Навскидку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С Китаем все просто. Классический периферийный капитализм с чистым оттоком капитала.

Что вы понимаете под оттоком капитала? Сальдо внешнего торгового баланса у Китая в огромном плюсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беркут, прочтите мой большой пост на этой странице. Там есть определение что такое КАПИТАЛ.

ПОлагаю, вы просто не обратили на это внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Блин, опять я крайний. :)

Гм.... В качестве продолжения расскажу забавную вещь, наблюдал которую всего несколько дней назад.

Не ради корысти, но токмо волею пославшей меня жены (с) среди книг, которые покупал в МДК попался мне в руки учебник философии, выпущенный МГУ в рамках программы "Классический университетский учебник".

Сказать, что я был потрясен его содержимым значит не сказать ничего.

На паршивых американских философов, которых в глаза никто не видел и не слышал было отведено аж по 10-14 стр. На каждого. Их было трое. Объем учебника - страниц 700.

На Гегеля - ПОЛТОРЫ СТРАНИЦЫ. Маркс, Энгельс, Ленин, Люксембург, Грамши НЕ УПОМИНАЛИСЬ ВООБЩЕ. Славянофилы уложились в 2 стр. Будапештский кружок, Франкфуртская школа ОТСУТСТВОВАЛИ.

Короче, борьба капитализма за быд...., просто за счастливых обывателей с одной стороны и кантианцев и гегельянцами с другой закончилась полной победой первых.

В итоге диалектика и общественное познание нафиг быд..., простите! цивилизации не нужно. Им нужна идеальная природа быд.., простите, мира с одной стороны - это для шопиннга и тайна "вещи в себе" для психоаналитиков и тоталитарных сект.

Вычеркивается ЦЕЛЫЙ пласт философии и методологии. Он, конечно, никуда не девается - он просто становится элитарным. Народ обойдется - ему думать не надо, ему нужно управление.

----

Вот это и есть - победа демократии.

----

Напоминаю, что речь шла о учебнике с брендом МГУ! Не покупайте его.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.........в рамках программы "Классический университетский учебник".

насколько мне известно, то сейчас схожая картина не только с "такими" учебниками, но и вообще в образовательной сфере в целом. Так проще продавать колу и гамбургеры.

А вообще еще во времена Римской Империи прозвучала замечательная цитата "что демократия есть худшая из всех форм правления". Так что история повторяется, и Вавилон падет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот смотрите если построить лестницу по развитию экономики получиться вот так:

1. Самый ранний:Первобытная ОЭФ( общественно-экономическая формация)

2.Рабовладельческая ОЭФ

3.Феодальная ОЭФ

4.Капиталистическая ОЭФ

5.Коммунистическая ОЭФ( самая лучшая из всех. К ней стремились коммунисты)

Но от капиталистической к коммунистической не так легко перейти, поэтому можно выделить Социлистическую ОЭФ, которая у нас была в 50-80гг. Сейчас у нас можно назвать ОЭФ капиталистической.

А теперь внимание - вопрос:

Что же получается мы пятимся назад, возвращаясь на более раннюю ступень, после того как развалился СССР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что же получается мы пятимся назад, возвращаясь на более раннюю ступень, после того как развалился СССР?

А с чего ты взяла, что формационная теория правильная? это вроде никем ещё не доказано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
×
  • Создать...