Бесконечная комплексность

[AVM 0]

АВМ, вы только не мозги не лечите, ладно? Вот будете разбираться в серьезных вещах, тогда и поговорим. А пока, как и подметил баец, дальше учебников 7-9 классов, вы пока не учли. А самомнения вырастили на бородатого дядку 30-ти годов.

Самомнением знания не компенсируешь. Равно как и набором знаний нельзя компенсировать отсутствие умения эти знания использовать.

Маркс тоже открыл. Как и Гегель. Как и Кант, как и Аристотель, Платон и т.д.

В диалектике большой толк, куда больше чем вы можете себе представить.

 

Революция далеко не всегда мятеж. К примеру, Реформация, продуктом которой вы являетесь та же революция, причем, по Гегелю, настоящая, в отличие от Марксовой, ибо последняя вообще не революция в этом смысле, а смена момента духа.

 

Впрочем, думаю, бессмысленое обсуждение получается. Я вообще не уверен, что вы прочли то, что я написал на первой странице, как нет у меня и уверенности в том, что вы поняли смысл написанного.

 

Вообще-то революция и переводится как мятеж (с латыни). 7-9 класса учебники в 30 лет - печально, конечно, не спорю, но где же вы высматриваете во мне завышенное самомнение? В опускании Маркса?

 

Что до реформации, то это было скорей возвращением к истокам веры от нарощенных попами догм. Но это было в начале, пока некто не увидел в этом возможность и аргумент скинуть римское налогообложение и гигемонию, образно говоря. Теперь это в истории как реформация, хотя ничего не реформировалось. Просто группа людей хотели вернутся к свободе, данной в евангелии Христом. Во круг них собирались еще и еще. Для германских князей это был шанс оторвать ум народа от Рима. Почему собственно Лютер и остался жив, в отличие от тех, кого сожгли на костре в Испании и других подвластных Риму государствах.

Церковь же не реформировалась. Какой была римокатолическая церковь, такой и осталась. Територию поурезали, это верно, но не изменился ее уклад. Итак не было никакой реформации, и тем более революции. Христианам не свойственно бунтовать.

Изменено 13 мая 2008 пользователем AVM

[oknazavr 0]

Религиям мессионерского типа требуется постоянно с кем-то сражаться, изобличая и проповедуя, что отчетливо прослеживается в постах АVM.

[AVM 0]

Религиям мессионерского типа требуется постоянно с кем-то сражаться, изобличая и проповедуя, что отчетливо прослеживается в постах АVM.

 

Кроме христиан есть еще проповедники других убеждений. Тот же Маркс (надо было тему "Маркс" назвать), Энгельс и Ленин не просто так выросли из толпы и огласили общественное мнение. Они вначале много трудились над популярностью и приемлимостью материализма. В этом деле им и Дарвин и Геккель помагали (верней их теории и подделки). Им надо было много писать, печатать и распространять листовки, проводить стачки, хаять тех, хвалить этих. Вобщем формировали мнение, журналисты значит. Кстати, в те времена наука многое не знала, а кое-что и скрывала (например фальшивки: геккелевский биогенез, человек с острова Ява - лучшие "доказательства" эволюции и по сей день). Представления о мире и жизни у этих ребят были крайне туманны, и отчасти, если не целиком, самостоятельно размыты и неверно истолкованы. Сегодняшний 9-ти классник знает куда больше, чем Маркс. Понимаете ли, но Маркс и Ленин родились и жили как все люди, и не видели в глаза первобытных людей, которые создали первобытную коммуну, зародив тем самым человечество (видите ли, Ленин считал, что человек произошел не от простой обезъяны, а от одинокой).

Сегдня так же ведется пропаганда разного образа мысли. Увы! я не одинок! Вопрос по существу состоит в том, как вы отличите, кто промывает ваш мозг, а кто - нет!

Изменено 13 мая 2008 пользователем AVM

[oknazavr 0]

Киногерои типа бэтмена, супермена, человека-паука, люди Х и им подобное, обладающие сверхспособностями, но живущие и действующие среди людей. Это же почти

точное воспроизведение представлений о богах древних греков и римлян. Новый виток спирали?

[Osel 0]

Бесполезно. Воинствующая глупость и необразованность. Демокрит, бедняжка, прям в гробу от зависти переворачивается.

[AVM 0]

Так, ладно. Сбился с мысли...

 

Итак:

1. Возможно ли существование истинно неделимой частицы, не наделенной свойствами?

2. И возможно ли существование истинно неделимой частицы, обладающей свойствами, не обусловленными ее внутреним строением(так как его нет, она истинно не делима)?

[oknazavr 0]

Легенда рассказывает, что однажды Демокрит сидел на камне у моря, держал в руке яблоко и размышлял: «Если я сейчас это яблоко разрежу пополам, у меня останется половина яблока; если я затем эту половину снова разрежу на две части, остается четверть яблока;. но если я и дальше буду продолжать такое деление, всегда ли у меня в руке будет оставаться 1/8, 1/16 и т. д. часть яблока? Или же в какой-то момент очередное деление приведет к тому, что оставшаяся часть уже не будет обладать свойствами яблока?» Впоследствии оказалось, что сомнение Демокрита (как почти всякое бескорыстное сомнение) содержало долю истины. По зрелом размышлении философ пришел к выводу, что предел такого деления существует, и назвал эту последнюю, уже неделимую, частицу атомом, а свои умозаключения изложил в книге «Великий диакосмос». Послушайте, это написано более двух тысяч лет назад!

 

«Начало вселенной — атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении. Миров бесчисленное множество, и они имеют начало и конец во времени. И ничто не возникает из небытия, не разрешается в небытие. И атомы бесчисленны по величине и по множеству, носятся же они во вселенной, кружась в вихре, и таким образом рождается все сложное: огонь, вода, воздух земля. Дело в том, что последние суть соединения некоторых атомов. Атомы же не поддаются никакому воздействию и неизменяемы вследствие твердости».

http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml

[AVM 0]

Атом так и переводится - неделимый. Вопрос, существует ли атом Демокрита? То что мы сегодня знаем как атом, в действительности только химически неделим.

 

Я же считаю, что мир делим до бесконечности, и вполне реально это объясняется наличием у вещей СВОЙСТВ.

[oknazavr 0]

Доказать эти утверждения Демокрит не мог - он предлагал поверить на слово. Но ему не поверили, и не поверил прежде всего Аристотель, его великий современник. Когда умер Демокрит, Аристотелю, будущему учителю Александра Македонского, было 14 лет. В расцвете сил он был худощав, невысок ростом, изыскан, а уважение к нему переходило часто все разумные границы. Конечно, для этого были основания: ведь он владел всеми знаниями той эпохи.

 

Аристотель учил обратному: процесс деления яблока можно продолжить бесконечно, по крайней мере в принципе. Это учение стало господствующим, Демокрита забыли на многие века, а его сочинения тщательно уничтожались.

 

Бессмысленно винить древних за такой выбор — для них обе системы были равно разумны и приемлемы: цель своей науки они видели не в практических применениях (они их стыдились), а в том, чтобы с помощью умозрения достигнуть того чувства гармонии мира, которое сообщает человеку всякая законченная философия.

http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml

[EVELINE 0]

нашла собранные мною документы об элементарных частицах.

 

По Аристотелю, вещество непрерывно, т. е. любой кусок вещества можно бесконечно дробить на все меньшие и меньшие кусочки, так и не дойдя до такой крошечной крупинки, которая дальше бы уже не делилась. Однако некоторые другие греческие философы, например Демокрит (о котором говорил окназавр), придерживались мнения, что материя по своей природе имеет зернистую структуру и все в мире состоит из большого числа разных атомов (греческое слово "атом" означает неделимый). Проходили века, но спор продолжался без всяких реальных доказательств, которые подтверждали бы правоту той или другой стороны. Наконец, в 1803 г. английский химик и физик Джон Дальтон показал, что тот факт, что химические вещества всегда соединяются в определенных пропорциях, можно объяснить, предположив, что атомы объединяются в группы, которые называются молекулами.

 

О кварках, что говорила Цветок Помойки:

Еще лет двадцать назад протоны и нейтроны считались "элементарными" частицами, но эксперименты по взаимодействию протонов и электронов, движущихся с большими скоростями, с протонами показали, что на самом деле протоны состоят из еще более мелких частиц. Мюррей Гелл-Манн, теоретик из Калифорнийского технологического института, назвал эти частицы кварками. В 1969 г. за исследование кварков Гелл-Манн был удостоен Нобелевской премии. Название "кварк" взято из заумной стихотворной строки Джеймса Джойса: "Три кварка для мастера Марка!". По идее, слово quark должно произноситься так же, как слово quart (куорт), в которой буква t на конце заменена буквой k, но обычно его произносят так, что оно рифмуется со словом lark.

Известно несколько разновидностей кварков: предполагают, что существует по крайней мере шесть "ароматов", которым отвечают u-кварк, d-кварк, странный кварк, очарованный кварк, b-кварк и t-кварк. Кварк каждого "аромата" может быть еще и трех "цветов" – красного, зеленого и синего. (Следует подчеркнуть, что это просто обозначения, так как размер кварков значительно меньше длины волны видимого света и поэтому цвета в обычном смысле слова у них нет. Дело просто в том, что современным физикам нравится придумывать названия новых частиц и явлений, не ограничивая больше свою фантазию греческим алфавитом). Протон и нейтрон состоят из трех кварков разных "цветов". В протоне содержится два u-кварка и один d-кварк, в нейтроне – два d-кварка и один u-кварк. Частицы можно строить и из других кварков (странного, очарованного, b и t), но все эти кварки обладают гораздо большей массой и очень быстро распадаются на протоны и нейтроны.

 

вот еще о протонах:

...протоны, составляющие большую часть массы обычного вещества, могут спонтанно распадаться на более легкие частицы, такие, как антиэлектроны. Причина в том, что при энергии великого объединения нет существенной разницы между кварком и антиэлектроном. Три кварка внутри протона обычно не обладают достаточным количеством энергии для превращения в антиэлектроны, но один из кварков может совершенно случайно получить однажды энергию, достаточную для этого превращения, потому что в силу принципа неопределенности невозможно точно зафиксировать энергию кварков внутри протона. Тогда протон должен распасться, но вероятность того, что кварк будет иметь достаточную энергию, столь мала, что ждать этого придется по крайней мере миллион миллионов миллионов миллионов миллионов (единица с тридцатью нулями) лет, что гораздо больше времени, прошедшего с момента большого взрыва, которое не превышает десяти тысяч миллионов лет или что-то около того (единица с десятью нулями). Отсюда напрашивается вывод, что возможность спонтанного распада протона нельзя экспериментально проверить. Можно, однако, увеличить вероятность наблюдения распада протона, изучая очень большое число протонов.

 

можно сказать, что все процессы во Вселенной могут протекать бесконечно, если в ней, как и у нас на Земле, есть протоны и нейтроны. но по своему собственному мнению, Вселенная, возможно, и принесла нам протоны, нейтроны. а если время идет, Вселенная расширяется, следовательно, и увеличивается количество веществ в пространстве космоса.

Изменено 13 мая 2008 пользователем EVELINE

[sasa 0]

В этой жизни у Всех есть 2 мнения....

Одно свое, другое неправильное...

[Цветок Помойки 0]

В чем суть темы? Все дружно просвещают одного человека на тему того, что теоретическая физика ушла уже гораздо дальше вперед, чем он думает?..

[Багахульный_Баец 0]

1. Возможно ли существование истинно неделимой частицы, не наделенной свойствами?

2. И возможно ли существование истинно неделимой частицы, обладающей свойствами, не обусловленными ее внутреним строением(так как его нет, она истинно не делима)?

Если предположить, что материя состоит из неделимых частиц, то у этих частиц по крайней мере должно быть такое свойство, как способность взаимодействовать. Это считается за свойство или нет? :) Если да, то фраза "не наделенный свойствами" теряет смысл. Если нет, то что такое в вашем понимании "свойство", "отсутствие свойств"? Здесь надо очень ловко подобрать определения, иначе мы либо что-то упустим, либо станем считать за свойство, например, отсутствие всяких свойств.

Еще вопрос - почему неделимость означает отсутствие строения? Когда будете отвечать, постарайтесь избежать софизмов и игры на различных смыслах одного и того же слова.

 

а если время идет, Вселенная расширяется, следовательно, и увеличивается количество веществ в пространстве космоса.

Ничего не следовательно. Увеличивается размер - уменьшается плотность, количество вещества не меняется. Откуда веществу браться-то?

[Player1 0]

Еще вопрос - почему неделимость означает отсутствие строения? Когда будете отвечать, постарайтесь избежать софизмов и игры на различных смыслах одного и того же слова.

Ну Вы даёте, однако.

СТРОЕ'НИЕ, я, ср.

1. только ед. Действие по глаг. стро́ить в 1 знач. (книжн.). С. зданий. 2. Здание, постройка. Кирпичное с. Заводские строения. Она (лиса) свела строенье так, чтобы не ворвался в него никто никак, да только для себя оставила лазейку. Крылов.

3. чаще ед. Взаимное расположение частей, составляющих одно целое, структура. Руководящим принципом организационного строения партии является демократический централизм... Устав ВКП(б). С. земной коры. Зернистое с. минералов. Атомное с. С. капитала (экон.).

[Багахульный_Баец 0]

Обратите внимание на слово "строение" во фразе "Свойства, обусловленные внутренним строением". Разве здесь имеются в виду составные части? НЕТ! Здесь говорится о целом. Поэтому отождествление этого смысла "строения" с тривиальным энциклопедическим некорректно: это софизм.

Отсутствие свойств, обусловленных внутренним строением вовсе не вытекает из отсутствия самого строения, поскольку это разные "строения"!

[Player1 0]

Обратите внимание на слово «строение» во фразе «Свойства, обусловленные внутренним строением». Разве здесь имеются в виду составные части? НЕТ! Здесь говорится о целом.

Строение целого определяется составными частями. Нет составных частей — нет строения.

Поэтому отождествление этого смысла «строения» с тривиальным энциклопедическим некорректно: это софизм.

Приведите корректное определение нетривиального смысла «строения».

Отсутствие свойств, обусловленных внутренним строением вовсе не вытекает из отсутствия самого строения, поскольку это разные «строения»!

Никаких разных «строений» не может быть, пока Вы не приведёте определение строения, существенно отличающееся от того, что привёл я.

[Багахульный_Баец 0]

Значит термин "строение" для данных рассуждений неправильный, так как он основан на предположении, что у всего есть составные части. В наших рассуждениях мы отбрасываем это предположение, поэтому и смысл слова "строение" должен быть изменен.

Может ли что-либо состоять из того, что не состоит ни из чего?

 

Следующие 2 цепочки образованы одним и тем же способом:

Эта собака - мать. Эта собака - твоя. Следовательно, эта собака - твоя мать.

Свойства определяются внутренним строением. У неделимой частицы нет строения. Следовательно, у неделимой частицы нет свойств.

 

У нас 2 пути: или на каждом шагу упираться в софизмы или пересмотреть определение, к чему я и призываю.

 

Корректно было бы вообще не использовать слово "строение". Смысл фразы "свойства, определяемые внутренним строением" не в том, что это строение есть, а в том, что за эти свойства задает сам объект, а не окружающая среда, вне зависимости от того, делимый он или нет.

 

Поэтому нет препятствий для того, чтобы иметь эти пресловутые "свойства, определяемые внутренним строением", даже не имея самого внутреннего строения. Просто неудачная формулировка определения, которая, как я уже писал выше, предполагает, что у всего есть составные части.

[Fр@Й 0]

Мне кажется, что Мироздание более сложное, чем мы можем себе представить.

Если опираться на нынешнею физику которая в большинстве своём неправа (один закон "сила действия равна силе противодействия" чего стоит или когда физики не могут объяснить тот или иной процесс происходящий в мире они придумывают незамысловатые объяснения, типа того: некоторые процессы происходящие в космосе с галактиками или с звёздными скоплениями необъяснимы нынешней физикой и учённые спокойно вводят новые переменные вроде тёмной энергии и тёмной материи (вроде флюидов, из которых состояла молния в средневековье). Кстати я не отрицаю, существования тёмной энергии и тёмной материи, но объяснения, что это такое у учёных нет просто из-за этого неведомого нечто вот происходят процессы происходят и всё тут.

 

Я думаю, что мир состоит в последней ипостасье из информационно энергетических и геометра - динамических точек которые резонансны друг другу вследствие чего в каждой точке мироздания отображается информация о всём мире (при этом они стремятся к нулю но некогда его недостигнут).

[Player1 0]

Следующие 2 цепочки образованы одним и тем же способом:

Эта собака - мать. Эта собака - твоя. Следовательно, эта собака - твоя мать.

Свойства определяются внутренним строением. У неделимой частицы нет строения. Следовательно, у неделимой частицы нет свойств.

Эти две цепочки образованы существенно разными способами. Это видно хотя бы из того, что первая образована с нарушением логики, а вторая - без нарушения.

Нарушение логики в первой цепочке очевидно.

Что касается второй цепочки, то если верно утверждение (1) "чтобы частица имела свойства, необходимо, чтобы она имела строение" и утверждение (2) "у этой частицы нет строения", то верно и утверждение (3) "у этой частицы нет свойств".

Но к вопросу AVM

2. И возможно ли существование истинно неделимой частицы, обладающей свойствами, не обусловленными ее внутреним строением(так как его нет, она истинно не делима)?

это не имеет никакого отношения, ибо вопрос состоит в том, верно ли утверждение (1).

 

У нас 2 пути: или на каждом шагу упираться в софизмы или пересмотреть определение, к чему я и призываю.

 

Корректно было бы вообще не использовать слово "строение". Смысл фразы "свойства, определяемые внутренним строением" не в том, что это строение есть, а в том, что за эти свойства задает сам объект, а не окружающая среда, вне зависимости от того, делимый он или нет.

 

Поэтому нет препятствий для того, чтобы иметь эти пресловутые "свойства, определяемые внутренним строением", даже не имея самого внутреннего строения. Просто неудачная формулировка определения, которая, как я уже писал выше, предполагает, что у всего есть составные части.

Формудировка AVM "свойства, не определяемые внутренним строением" выглядит более удачной, чем Ваше "свойства, определяемые внутренним строением, которого нет, но которое на самом деле не является внутренним строением".

Вы, кажется, слегка переусердствовали в борьбе с религиозным мракобесием:)

Изменено 13 мая 2008 пользователем Player1

[oknazavr 0]

Формудировка

Уж не знаю, сознательная или нет, но эта опечатка займет одно из зачетных мест в моей коллекции.

[Багахульный_Баец 0]

В чем нарушение логики в высказывании про собаку? Никакого нарушения логики там нет!

Рекомендую вам почитать про софизмы и парадоксы и методы их разрешения, тогда, может быть, вы поймете о чем я.

 

Здесь у нас берется граничный случай, для которого не подходит обычное определение. Вот и получается ерунда.

Точно так же как и в математике: у точки размеров нет, а у линии, которая состоит из точек, они есть. Такого не может быть, но такими определениями можно пользоваться, потому что размеры точки никого не интересуют. Точно также никого не должно интересовать строение неделимой частицы. Например, можно сказать, что это структура, состоящая из всего одного элемента. Получается, что строение есть и есть свойства.

Изменено 14 мая 2008 пользователем Багахульный_Баец

[Player1 0]

В чем нарушение логики в высказывании про собаку? Никакого нарушения логики там нет!

Рекомендую вам почитать про софизмы и парадоксы и методы их разрешения, тогда, может быть, вы поймете о чем я.

Есть отношение A — «предмет X состоит с предметом Y в отношении A, если X является матерью Y». Есть предметы M и N, про которые известно, что:

1) существует непустое множество предметов P, такое что для любого предмета Q, принадлежащего P, M состоит с Q в отношении A;

2) M и N состоят в некотором отношении (собственно, утверждение «этот предмет — твой» означает «ты состоишь с этим предметом в некотором отношении»).

Вопрос: следует ли из этого, что M состоит с N именно в отношении A, иными словами, что N принадлежит P?

Ответ: нет, не следует.

Попробуйте доказать, что это не так.

 

Здесь у нас берется граничный случай, для которого не подходит обычное определение. Вот и получается ерунда.

Точно так же как и в математике: у точки размеров нет, а у линии, которая состоит из точек, они есть. Такого не может быть, но такими определениями можно пользоваться, потому что размеры точки никого не интересуют. Точно также никого не должно интересовать строение неделимой частицы. Например, можно сказать, что это структура, состоящая из всего одного элемента. Получается, что строение есть и есть свойства.

Строение — это не количество элементов. То есть, я готов допустить, что в некотором смысле неделимая частица имеет строение, которое состоит в том, что никакого строения у неё нет. Но в смысле физики это не так: неделимый и бесструктурный — это синонимы. И было бы странно, если б было иначе: для физики того, что нельзя измерить (если не прямо, то хотя бы косвенно — через его проявления), не существует Например, Бога. Или внутреннего строения неделимой частицы.

Изменено 14 мая 2008 пользователем Player1

[Osel 0]

Что мне всегда нравилосб, так это искренняя вера АВМ в то представление о мире, которое он сам себе и создал.

Подавляющее большинство людей тоже имеют внутренний мир, который есть всего лишь преломление внешнего через трансцендентальное Канта, с одной стороны, с другой строны, через собственную конструкцию "Я".

Иногда миры конфликтуют и человек вынужден выбирать какой-то определенный мир, в котором ему более комфортно. Это приводит либо к конформизму, если побеждает внешний мир, либо к развилке нонконформизм-"уход в себя": вариант "хиппи" и вариант "закмкнутый человек или религиозный человек". Если конфликт достигает очень большой величины - получается шизофрения. Вариант "Бойцовский клуб". Очень редко человеку удается примирить оба мира - это действительно редкая тема.

Главное отличие людей типа АВМ от всех прочих заключается в том, что вторая группа людей ЗНАЮТ про ДВА мира. А первая группа - НЕТ.

В итоге сконструированный мир АВМ - один и он же САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ. Ибо другого нет. Если же мир этот мессианский - а в случае АВМ это действительно так - то такая конструкция вообще не лечится ни логикой, ни рационализмом, ни метафизикой. Эта конструкция не убиваема, ибо в мышлении таких людей она есть реальность.

 

В некотором смысле, АВМу, как это ни странно, спокойней и стабильней многих из нас. Ему КОМФОРТНО в своем мире. Этот мир его и он скроен им самим.

[Player1 0]

Собственно, Баец, Вы в своём примере перепутали свойства (например, свойство иметь структуру или свойство иметь физические свойства) и отношения ("мать" и "твоя"). Аналогом рассуждения о свойствах и строении частицы было бы что-то вроде:

Все собаки — красные. Это животное — синее. Следовательно, это животное — не собака.

Или:

Это животное — красное. Это животное — собака. Следовательно, это животное — красная собака.

Но никакого парадокса бы не возникло.

 

А у Вас получилось:

Эта собака с кем-то состоит в отношении «быть его матерью». Эта собака состоит с тобой в отношении «быть твоей». Следовательно, эта собака состоит с тобой в отношении «быть твоей матерью».

 

Разница в том, что для свойства достаточно одного объекта — того, которому принадлежит свойство, в то время как для отношения необходимо указать два объекта, между которыми имеется отношение. А если этим пренебречь, то да — получится куча парадоксов и софизмов, только ценность их равна нулю.

[Багахульный_Баец 0]

для физики того, что нельзя измерить (если не прямо, то хотя бы косвенно — через его проявления), не существует

Следовательно, в терминах физики рассуждать об этом бессмысленно. Точно так же, как было бессмысленно рассуждать о теории относительности в терминах классической физики, или о неевклидовой геометрии в терминах евклидовой. Чтобы не было парадоксов, надо менять набор терминов.