Бесконечная комплексность

[AVM 0]

Без структуры функция немыслима. Без функции структура бессмыслена (Академик АМН СССР А. Василенко (1897-1987)).

 

Значит термин "строение" для данных рассуждений неправильный, так как он основан на предположении, что у всего есть составные части. В наших рассуждениях мы отбрасываем это предположение, поэтому и смысл слова "строение" должен быть изменен.

Термин "строение" для данных рассуждений не только правильный, но он даже является предметом рассуждения. Так как речь идет о вероятном строении бесконечно малых частиц, которые, в свою очередь, тоже имеют строение.

Так же вопрос состоит в следующем: в наблюдаемом мире все вещи, обладающие свойством, обладают и строением, которое и обусловливает их свойство. Я делаю заключение (безусловно я опоздал, много людей уже докапались до сути, кто-то публиковался, кто-то нет), что наличие свойств у вещей, указывает на наличие внутренних структур (строений); вещи имеют свойства, следовательно эти вещи делимы. Следовательно мир делим до бесконечности (при условии, конечно, что наличие свойств указывает, что предмет (частица, вещество и т.п.) имеет структуру).

[Багахульный_Баец 0]

Вывод о том, что свойство предмета обусловливается его структурой, эмпирический, поскольку никто никогда не видел предметов без структуры. Это довольно серьезный аргумент, однако на 100% он ничего не доказывает. Поэтому на основании взаимосвязи структуры и свойств нельзя сделать достоверный вывод о конечной или бесконечной делимости.

Да он и не нужен. Скажем, механика ограничивается понятием "материальная точка", и это прекрасно работает для макромира, химии достаточно атомов.

[AVM 0]

Термин "строение" для данных рассуждений не только правильный, но он даже является предметом рассуждения. Так как речь идет о вероятном строении бесконечно малых частиц, которые, в свою очередь, тоже имеют строение.

Так же вопрос состоит в следующем: в наблюдаемом ..................

 

Следующий момент:

 

Если бы существовала истинно неделимая частица, и она была бы чем-то одним, то все имело бы ее свойство, но мы видим великое множество разных по своим свойствам вещей.

Было предложено поразмышлять над аллотропными модификациями и изомерией, но они только подтвердили влияние внутренних (и каких-то внешних вмешательств (баллон кислорода не становится баллоном озона)) строений на появление разных по свойствам молекул при количественной разнице соединений одного и того же атома.

И тут возникла мысль, что если бы и существовала такая истинно неделимая частица, то она не имела бы никаких свойств (что еще трудней вообразить).

И я задал вопрос: возможно ли существование истинно неделимой частицы, чьи свойства не были бы обусловленны ее внутренним строением, так как его нет, она не делима, вообще никак, ну ни в какую, хоть ты тресни. Строения нет, а свойства есть.

 

Это довольно серьезный аргумент, однако на 100% он ничего не доказывает. Поэтому на основании взаимосвязи структуры и свойств нельзя сделать достоверный вывод о конечной или бесконечной делимости.

 

Более того, это никогда не будет возможно, так как речь идет о бесконечном.

[Osel 0]

Собственно говоря, товарищи, возьмите Канта! В "Критике чистого разума" все написано. Что такое аналитическое суждение, синтетическое, аптиорное, эмпирическое.

----

Что касается свойств прдметов, то этот вопрос давно решен Гегелем. В "Феноменологии духа" он рассматривает субъективный дух, который есть сознание, но еще не является самосознанием.

Воспринимающий разум - вторая стадия развития сознания - стоит перед вопросом: свойства есть предикат объекта или продукт сознания?

Пример Гегеля весьма нагляден: свойства соли - белая, кристаллическая, соленая и т.д. РЕАЛЬНО существуют в предмете, т.е. они есть его предикаты или они есть только в нашем сознании?

Иными словами, предмет образует свойства (и тогда это есть предикаты предмета) или свойства образуют предмет (и тогда они есть продукт сознания)?

Гегель считал, что ВТОРОЕ. Свойства есть продукт МЫШЛЕНИЯ. И он прав, потому, что мы не имеем непосредственного взаимодействия с предметом, а познаем его через чувственное восприятие - естественно, на этой стадии. На более высших расссудаок познает непосредственно предмет путем логики, а потом становится духом и начинает познавать сам себя.

 

Как же был прав платоновский Сократ......

[Багахульный_Баец 0]

Следующий момент:

 

Если бы существовала истинно неделимая частица, и она была бы чем-то одним, то все имело бы ее свойство, но мы видим великое множество разных по своим свойствам вещей.

Было предложено поразмышлять над аллотропными модификациями и изомерией, но они только подтвердили влияние внутренних (и каких-то внешних вмешательств (баллон кислорода не становится баллоном озона)) строений на появление разных по свойствам молекул при количественной разнице соединений одного и того же атома.

Ну, например, все, что имеет массу, имеет такое свойство, как гравитационное взаимодействие.

А то, что сложные по структуре объекты могут иметь другие, по сравнению с их составными частями, свойства - это вообще неудивительно.

 

И тут возникла мысль, что если бы и существовала такая истинно неделимая частица, то она не имела бы никаких свойств (что еще трудней вообразить).

И я задал вопрос: возможно ли существование истинно неделимой частицы, чьи свойства не были бы обусловленны ее внутренним строением, так как его нет, она не делима, вообще никак, ну ни в какую, хоть ты тресни. Строения нет, а свойства есть.

Возможно по следующей причине:

 

Иными словами, предмет образует свойства (и тогда это есть предикаты предмета) или свойства образуют предмет (и тогда они есть продукт сознания)?

Примерно этот вопрос я и задал AVMу: в 1м случае я предлагаю как свойство неделимой частицы способность взаимодействовать с другими частицами, во 2 случае для чего угодно можно найти кучу свойств.

[Player1 0]

Следовательно, в терминах физики рассуждать об этом бессмысленно. Точно так же, как было бессмысленно рассуждать о теории относительности в терминах классической физики, или о неевклидовой геометрии в терминах евклидовой. Чтобы не было парадоксов, надо менять набор терминов.

О физических свойствах частиц рассуждать в терминах физики вполне осмысленно, а мы таки о них и говорим. Если строение частицы определяет её физические свойства, то оно не может быть бессмысленным в терминах физики. Физических свойств, обусловленных чем бы то ни было, не имеющим физического смысла, не бывает. Хоть с точки зрения физики, хоть с любой другой.

 

Вывод о том, что свойство предмета обусловливается его структурой, эмпирический, поскольку никто никогда не видел предметов без структуры. Это довольно серьезный аргумент, однако на 100% он ничего не доказывает. Поэтому на основании взаимосвязи структуры и свойств нельзя сделать достоверный вывод о конечной или бесконечной делимости.

Ничего подобного. Если частица является истинно элементарной, то есть в ней нельзя выделить составные части, то никакого внутреннего строения у неё быть не может. Это не эмпирический, это логический вывод. Эмпирический факт состоит в том, что у частиц, которые сейчас считаются истинно элементарными (или фундаментальными), никто структуры не наблюдал. Соответственно, никто сейчас и не говорит, что свойства этих частиц обусловлены их структурой — до тех пор, пока не появится сведения о том, что она у них вообще есть. Но когда у частицы найдут структуру, она перестанет быть (точнее, считаться!) истинно элементарной, она станет составной — состоящей из «более элементарных» частиц.

 

Собственно, вопрос AVM состоял в том, может ли частица иметь физические свойства, не связанные с её структурой (если не может, то, очевидно, что любая частица должна иметь структуру и быть делимой). Какая структура имеется в виду в этом вопросе — вроде бы совершенно ясно. Я не вижу, как Ваши попытки придумать какое-то альтернативное определение «структуры», да ещё и не имеющее физического смысла, приблизит человечество к ответу на этот конкретный вопрос. Менять термины надо тогда, когда имеющиеся не позволяют либо однозначно сформулировать вопрос, либо сформулировать варианты ответов, а не тогда, когда Вам захотелось ответить на тот вопрос, который Вам нравится, а не на тот, который был задан.

Изменено 14 мая 2008 пользователем Player1

[Багахульный_Баец 0]

Я потому и говорю о необходимости определиться с терминологией, чтобы исключить двоякие толкования.

Мне, например, этот вопрос изначально представлялся в другом свете. Вроде как будто AVM пытается сказать, что раз у частиц свойства определяются не

внутренней структурой, значит, их назначает Бог, или что-то вроде того ).

Но теперь AVM уже переформулировал его более удачно и я на него ответил.

 

Физических свойств, обусловленных чем бы то ни было, не имеющим физического смысла, не бывает. Хоть с точки зрения физики, хоть с любой другой.

С религиозной точки зрения, или с идеалистической, бывает.

Изменено 14 мая 2008 пользователем Багахульный_Баец

[Player1 0]

Я потому и говорю о необходимости определиться с терминологией, чтобы исключить двоякие толкования.

Мне, например, этот вопрос изначально представлялся в другом свете. Вроде как будто AVM пытается сказать, что раз у частиц свойства определяются не

внутренней структурой, значит, их назначает Бог, или что-то вроде того ).

Но теперь AVM уже переформулировал его более удачно и я на него ответил.

Ну, показалось и показалось. Хотя это не отменяет необходимости следить за аргументацией, потому что к Вашим мудрствованиям с собаками AVM таки непричастен. Аминь.

Физических свойств, обусловленных чем бы то ни было, не имеющим физического смысла, не бывает. Хоть с точки зрения физики, хоть с любой другой.

С религиозной точки зрения, или с идеалистической, бывает.

Нет. Всё, что влияет на физические свойства, является предметом изучения физики, и потому имеет физический смысл.

[Багахульный_Баец 0]

Говорят, Бог придумал физические свойства и влияет на них, но сам он не имеет физического смысла и предметом изучения физики не является. Но это уже жоский оффтоп.

 

п.с. а про собак это не я придумал, а древние греки.

Изменено 14 мая 2008 пользователем Багахульный_Баец

[AVM 0]

Вроде как будто AVM пытается сказать, что раз у частиц свойства определяются не

внутренней структурой, значит, их назначает Бог, или что-то вроде того ).

 

Как раз не так: чем глубже простираются упорядоченые системы, тем наивнее звучит теория слепого случая. Особенно если учесть нередуцируемую сложность.

Изменено 14 мая 2008 пользователем AVM

[Багахульный_Баец 0]

И тем наивнее звучит идея, что такой мир можно создать за 7 дней (Ну или за любой другой конечный отрезок времени).

[AVM 0]

И тем наивнее звучит идея, что такой мир можно создать за 7 дней (Ну или за любой другой конечный отрезок времени).

За шесть. Недооцениваеете возможности Бога.

[LinT 0]

И тем наивнее звучит идея, что такой мир можно создать за 7 дней (Ну или за любой другой конечный отрезок времени).

За шесть. Недооцениваеете возможности Бога.

за 6 земных дней?

[AVM 0]

И тем наивнее звучит идея, что такой мир можно создать за 7 дней (Ну или за любой другой конечный отрезок времени).

За шесть. Недооцениваеете возможности Бога.

за 6 земных дней?

Ну да!