nezhalko 0 Опубликовано: 12 октября 2013 ну получите в табло вместе с ребенком - ну фигня, никто ж кроме вас не пострадает 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Dimanick 0 Опубликовано: 12 октября 2013 ну получите в табло вместе с ребенком - ну фигня, никто ж кроме вас не пострадает не культурист , но в табло не разу не получал, надо же уметь слюдьми разговоры разговаривать... ну и на крайняк лучше самому в табло получить , чтобы ребенок в следующий раз в табло не получил, когда его защитить некому.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
hober 0 Опубликовано: 12 октября 2013 ну получите в табло вместе с ребенком - ну фигня, никто ж кроме вас не пострадает не культурист , но в табло не разу не получал, надо же уметь слюдьми разговоры разговаривать... ну и на крайняк лучше самому в табло получить , чтобы ребенок в следующий раз в табло не получил, когда его защитить некому.... я написал выше, кто должен работать. а вы им потом на имя начальника благодарность напишите. всем приятно будет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Dimanick 0 Опубликовано: 12 октября 2013 ну получите в табло вместе с ребенком - ну фигня, никто ж кроме вас не пострадает не культурист , но в табло не разу не получал, надо же уметь слюдьми разговоры разговаривать... ну и на крайняк лучше самому в табло получить , чтобы ребенок в следующий раз в табло не получил, когда его защитить некому.... я написал выше, кто должен работать. а вы им потом на имя начальника благодарность напишите. всем приятно будет. вот это конструтивное предложение!!!, Жаль, что не адресата исходит с адресом эл.почты, пусть служебку напишет и звёздочку по результатам получит, если действительно будут результаты, буду только рад, впрочем как и все заинтерисованные в порядке в нашем городе!!! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Skazochnik 0 Опубликовано: 13 октября 2013 Хобер. Мой длинный посаж был не совсем втему данного топика. Просто постом выше моего сарафанное ради официально сделало виноватым компьютерные игры. Мой ответ был о том, что влияние оказывает на детей не игры, а виртуальное общение. И надо за ним следить и принимать меры на будущее в плане воспитания. Любые ограничивающие и ругающие меры в несовершеннолетнем возрасте обычно вызывают обратную реакцию. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Zorica 0 Опубликовано: 13 октября 2013 Согласен, на полицию/милицию надежды мало...Ну курят подростки зимой в подъезде, а куда им еще пойти. Выйдите и сначало попросите что бы не мусорили и принесите консервную банку - 100% окурков в подезде не будет, Согласна, зачем сразу ментов-то вызывать? Помнится, когда нашу кодлу))) просили о чём-то вежливо, то между нами чуть ли не драки были, если кто-то нехорошо себя вёл (я, правда, не про Дедовск рассказываю щас, тут было по-другому, но всё равно никто особо просьбы не игнорировал). А вот если выйдет некий злобный житель и наорёт, пригрозив милицией, ему наоборот специально старались насолить. Думается, и сейчас можно найти понятливую молодёжь. А вот если она переходит грани - конечно, зачем же терпеть? кстати, автор темы: нашли ли тех мразей уже? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Meow 0 Опубликовано: 13 октября 2013 Сказочник, вышесказанное про комп игры, основано не на голых рассуждениях кухонного образца. Есть вещь такая, как психология, рефлекс, восприятие мира и.т.д. и т.п. Я не утверждаю, что это единственное зло вселенной. Такое поведение подростков-это влияние многих факторов их развития и воспитания. Это результат того, что было вложено в течении предъидущих лет семьей, школой, друзьями, телевизором и т.д. Компьютерные игры-восприятие их у разных возрастов разное, так же разнится и влияние на формирование возможного поведения. Ксеша, подавали заявление? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Skazochnik 0 Опубликовано: 13 октября 2013 Восприятие может быть разное. Осознание возможной ответственности за содеянное другое. Ограничивает от совершения поступка только ответственность и страх перед наказанием - то что никакими играми совершенно ни привить. По этому абсолютно любой грамотный психолог скажет что никакого влияния компьютерная игра на появления асоциального поведения у любого человека не окажет. А подобные формулировки возникают только у людей , которые совсем не дружат с логикой и пытаются изобразить из себя психологов. Увидеть можно любое поведение как в кино, так и в реальности. но это совершенно не значит что удививший захочет повторить это осознавая последствия как для себя так и для окружающих его деяния. Компьютерные игры лишь могут помочь выместить желание асоциального поведения в виртуальном мире не несущим никаких последствий. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Ladybug 0 Опубликовано: 13 октября 2013 (изменено) Skazochnik, какая каша, простите, у Вас в голове.... Как можно такое утверждать? "По этому абсолютно любой грамотный психолог скажет что никакого влияния компьютерная игра на появления асоциального поведения у любого человека не окажет. А подобные формулировки возникают только у людей , которые совсем не дружат с логикой и пытаются изобразить из себя психологов. " Окажет. Если ляжет на "благодатную почву". Это относится к людям с неуравновешенной психикой/психически нездоровых и "пограничников" и, как ни странно, к детям в предпубертате и пубертате. Именно ДЕТЯМ, коими они еще являются во всех отношениях (физически и юридически) в этом возрасте. Так же в психологии и в психиатрии есть термин - игромания, которая приравнивается к зависимости. И от нее лечат. Не знаю только, простите, в МКБ-10 входит ли, не моя специфика. Изображаете "психолога" из себя как раз таки Вы. И не очень удачно, т.к. путаетесь в показаниях в формулировках и понятиях. "Виновато не окружение - виновато воспитания." - окружение ребенка на прямую влияет на него. Окружение - это и семья, и социум в целом. В психологии (как науке) давно доказано (если брать отечественную теорию), что на человека 50/50 влияет как биологические факторы (генетика, задатки...), так и социальные (семья, общество...). Так же известно, что "все идет из семьи", но родители не могут и не должны свое чадо "пасти" везде и всегда. Хотя не спорю, сейчас выход в нет ребенка надо блюсти. Но! Делать это так, чтобы ребенок не прятал(ся) от предков, не ныкал(ся) и не боялся, что его прижучат. Тут задача (и это довольно сложная задача для родителей, т.к. грани нужно соблюсти) не скатиться до слежки. Приходит время, когда нужно "отпускать птенцов", подготовив к "полету". И знаете, не всегда получается так, как хочешь. Вкладываешь дома одно, "сеешь разумное, доброе, вечное...", а в дет.саду-школе и т.п. ребенок получает другое, учится на своих ошибках, совершает по- и про-ступки, набивает шишки, получает собственный опыт... И это ВНЕ времени... Все остальное, что Вы пишете - относится к взрослому человеку. Вы можете после раб.дня поиграть-пострелять и т.п. Но Вы, вероятно, уверены в том, что Вы в любой момент можете остановиться, выключить комп, и заняться другими, более важными делами. Подростки, в силу многих причин, не всегда могут в этом плане совладать с собой. Вот тут "появляются предки" и тогда вот.... Это крайний вариант, конечно. Но где та грань? По теме: То, что совершили подростки - это преступление, конечно. Если их найдут и накажут - это будет хорошим уроком и им, и их родителям. И ни дай Бог никому не столкнуться с таким! Ни с одной стороны - ни с потерпевшей (Ксеша, сыну скорейшего выздоровления и душевного равновесия!), ни с другой (я про родителей тех подростков). Изменено 13 октября 2013 пользователем ИраКли 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Skazochnik 0 Опубликовано: 13 октября 2013 (изменено) ...Все остальное, что Вы пишете - относится к взрослому человеку. Вы можете после раб.дня поиграть-пострелять и т.п. Но Вы, вероятно, уверены в том, что Вы в любой момент можете остановиться, выключить комп, и заняться другими, более важными делами. Подростки, в силу многих причин, не всегда могут в этом плане совладать с собой. ... Не тут просто у нас на разную тему. Зависимость, самоограничение это немного не в тему влияния игры на поведение в социуме. Игро, компьютеро, зависимость от социальных сетей - это формы зависимости. и я этого ни разу не отрицал.(более того сам болел игрозависимостью). Но ни одна не является влиянием. Тем более не влияет игра на поведение в обществе. Ребенок может быть и готов на кражу ради получения игры - т.е. у него основание превалирует над ответственностью. Но не способен пойти и разбить стекло машины, а потом угнать этот автомобиль и давить на нем пешеходов вплоть до стычки с отрядом омона, который будет отстреливать его, как это он видел в ГТА. Точно так же, как не способен вскрыть череп и съесть мозги увидев это в известном фильме. тут надо иметь полную психическую заболеваемость, что бы сделать это. Но таких к сожалению нет. А что бы вести себя асоциально - не обязательно играть в игры или быть ребенком. Посмотрите например стопхам или на быдлокавказцев(нормальные тоже есть, но я не про них). Вы скажете что на них повлияли игры? Хотя бы на одного? А там людей переезжают парой как в компьютерных играх. В тему воспитания намерено не лезу - вопрос поднимаю только о влиянии компьютерных игр а не о зависимости от них. Мальчик СашО это вообще треш, хотя он врядли представляет угрозу для общества, дальше своей семьи. Изменено 13 октября 2013 пользователем Skazochnik 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Maksim 0 Опубликовано: 14 октября 2013 Это следствие отсутствия воспитания, идеологии и нравственности. Игры тут причем, как один из растлевающий фактор. Представь мальчика Сашо, лет 22-х, весящий под сто двадцать кг, в легком подпитии напротив тебя в тамбуре вагона, колящего себе в вену крокодила и с остром приступом агрессии, вызванным психологической травмой в детстве. Ну как?! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Skazochnik 0 Опубликовано: 14 октября 2013 По роду деятельности таких мальчиков СашО я вижу не мало и именно в Агрессивном виде - комп то не работает. Все случаи обычн заканчиваются негативами в сторону родителей и родственников. А так же весело наблюдать за бабушками и дедушками, кого такие нерадивые посылают к нам за сломавшейся запчастью в приступе истерики. Но что касается 120Кг в тамбуре - основная масса таких нюхала клей в подвалах и компьютера у них тупо не было. А такие как СашО - становятся бессмысленными амебами на публике. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
el-marka 0 Опубликовано: 15 октября 2013 читаю и не понимаю форумчан. вообще-то речь идет о покушении на убийство несовершеннолетнего лица, совершенном группой лиц по предварительному сговору по хулиганским мотивам. какое тут может быть "милиция ничего не делает"? дело должно быть возбуждено по факту, а лиц виновных пускай ищут. есть водитель, под машину которого попал ребенок, есть другие водители. совершенно реально найти этих уродов и посадить их, если только родители не спустят все на тормозах, позволив всем сделать вид, что "ребенок сам под машину упал" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alonedemon 0 Опубликовано: 15 октября 2013 читаю и не понимаю форумчан. вообще-то речь идет о покушении на убийство несовершеннолетнего лица, совершенном группой лиц по предварительному сговору по хулиганским мотивам. какое тут может быть "милиция ничего не делает"? дело должно быть возбуждено по факту, а лиц виновных пускай ищут. есть водитель, под машину которого попал ребенок, есть другие водители. совершенно реально найти этих уродов и посадить их, если только родители не спустят все на тормозах, позволив всем сделать вид, что "ребенок сам под машину упал" главное группой несовершеннолетних лиц. А если несовершеннолетние, то наказания не будет. Максимум поставят на учет в полиции. А за самосуд по полной программе. Надаешь по шее обидчикам, они оформят, как нанесение вреда средней тяжести и отправит суд мстителя в места не столь отдаленные. В любом случае, заявление в полицию писать нужно. Вероятность, что найдут мала, но лучше, чем ничего не делать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
el-marka 0 Опубликовано: 15 октября 2013 читаю и не понимаю форумчан. вообще-то речь идет о покушении на убийство несовершеннолетнего лица, совершенном группой лиц по предварительному сговору по хулиганским мотивам. какое тут может быть "милиция ничего не делает"? дело должно быть возбуждено по факту, а лиц виновных пускай ищут. есть водитель, под машину которого попал ребенок, есть другие водители. совершенно реально найти этих уродов и посадить их, если только родители не спустят все на тормозах, позволив всем сделать вид, что "ребенок сам под машину упал" главное группой несовершеннолетних лиц. А если несовершеннолетние, то наказания не будет. Максимум поставят на учет в полиции. А за самосуд по полной программе. Надаешь по шее обидчикам, они оформят, как нанесение вреда средней тяжести и отправит суд мстителя в места не столь отдаленные. В любом случае, заявление в полицию писать нужно. Вероятность, что найдут мала, но лучше, чем ничего не делать. вообще-то "несовершеннолетние" - это не главное. главное - есть ли им 14 лет, потому что к ответственности за ст. 105 УК РФ могут быть привлечены лица с 14 лет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Iverson 0 Опубликовано: 15 октября 2013 ну действительно, развели. полицаи примут меры, будьте уверены. если, конечно, подростки не были кавказцами - в таком случае, даже не надейтесь.( 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Kirill Опубликовано: 16 октября 2013 читаю и не понимаю форумчан. вообще-то речь идет о покушении на убийство несовершеннолетнего лица, совершенном группой лиц по предварительному сговору по хулиганским мотивам. какое тут может быть "милиция ничего не делает"? дело должно быть возбуждено по факту, а лиц виновных пускай ищут. есть водитель, под машину которого попал ребенок, есть другие водители. совершенно реально найти этих уродов и посадить их, если только родители не спустят все на тормозах, позволив всем сделать вид, что "ребенок сам под машину упал" 1. Ну о чем Вы пишите? максимум на что здесь имеется это Хулиганство. 2 года условно или штраф, а то могут вообще пожурить по-дружески; 2. Родители, сами хоть не воспитайте из своих детей таких... прививайте лучшее; 3. Мы уже давно потеряли не одно поколение. Ценности, по которым жили наши предки давно утеряны. В дореволюционной России основой была церковь и ее заповеди, в Советском союзе были хоть какие-то общественные организации (пионеры, октябрята и т.д.), в которых учили "что такое хорошо, а что такое плохо". Хоть мы и хаем СССР и забыли, что он существовал и вообще он к России не относился, но в нем такого безобразия, которое творится сейчас не было. Все и всё были на своих местах. Кавказцы (Ингуше, дагестанцы и т.д.) сидели на своих местах у себя и не смели пискнуть лишний раз не то, что вылезти из своих домов и приехать в Москву якобы на заработки. Да, они приезжали учиться в институтах, но после окончания их на первый же поезд и опять в свой горный аул. Дети были заняты какими-то общественными делами, ходили в спортивные секции, посещали музеи, театры. Да и кино строилось на патриотичном воспитании и негласного кодекса поведения. При крушении Союза мы и это потеряли. Сейчас кроме денег ничего другого нет. Деньги это наш царь и бог. Без денег мы никуда и мы ничто. Родители заняты круглосуточно зарабатываем этих денег, школа не учит ничему, натаскивают на это гребаное ЕГЭ. А детишки наши предоставлены сами себе (т.е. безделию) и плюс к этому пропаганда безнаказанности по ТВ, в интернете, те же компьютерные игры сделали свое дело. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
el-marka 0 Опубликовано: 16 октября 2013 1. Ну о чем Вы пишите? максимум на что здесь имеется это Хулиганство. 2 года условно или штраф, а то могут вообще пожурить по-дружески; это вы о чем пишете? хулиганство - это грубое нарушение общественного порядка, бла-бла-бла, ст. 213 УК РФ. Станцевать голой на амвоне - это хулиганство, в окно из воздушки пострелять - хулиганство. Когда ребенка толкают под движущуюся машину, то 1) результатом этих действия может быть причинение смерти. и толкающие граждане 2) осознают вредные возможные последствия своих действий и 3) либо их желают (прямой умысел), либо относятся к ним безразлично. В любом случае это ст. 105 УК РФ. По данному факту должно быть возбуждено уголовное дело. Если пострадавшим будет мой ребенок - ни о каком "пожурить по-дружески" речь идти не будет. Этим тварям уже не 10лет, и они должны осознать, что шуточки кончились. ТС - ради бога, идите в полицию, их надо найте, ведь они действительно могут жить рядом с нами и дальше считать, что всё так и надо. Если полиция не возбудится - пишите мне в личку, будем составлять жалобу в прокуратуру. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
oknazavr 0 Опубликовано: 16 октября 2013 Помню, школьником ещё ходил в наш Дедовский ДК на выездную сессию суда над подобной тварью. Тогда это была тварь, уже переступившая черту. Нашли и покарали прилюдно. Если эту тему читает та школота, которая чуть не переступила черту: оглянись - вокруг люди, останься человеком 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Meow 0 Опубликовано: 17 октября 2013 Насчёт заявления-если написано, то можем посодействовать в привлечении особого внимания полицейских,занимающихся этим. Kiril, вы настолько верно всё написали..... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Kirill Опубликовано: 17 октября 2013 1. Ну о чем Вы пишите? максимум на что здесь имеется это Хулиганство. 2 года условно или штраф, а то могут вообще пожурить по-дружески; это вы о чем пишете? хулиганство - это грубое нарушение общественного порядка, бла-бла-бла, ст. 213 УК РФ. Станцевать голой на амвоне - это хулиганство, в окно из воздушки пострелять - хулиганство. Когда ребенка толкают под движущуюся машину, то 1) результатом этих действия может быть причинение смерти. и толкающие граждане 2) осознают вредные возможные последствия своих действий и 3) либо их желают (прямой умысел), либо относятся к ним безразлично. В любом случае это ст. 105 УК РФ. По данному факту должно быть возбуждено уголовное дело. Если пострадавшим будет мой ребенок - ни о каком "пожурить по-дружески" речь идти не будет. Этим тварям уже не 10лет, и они должны осознать, что шуточки кончились. ТС - ради бога, идите в полицию, их надо найте, ведь они действительно могут жить рядом с нами и дальше считать, что всё так и надо. Если полиция не возбудится - пишите мне в личку, будем составлять жалобу в прокуратуру. 1. Сходите в полицию и узнайте. Максимум хулиганство, а вообще посмеются над Вам, а заявление скажут в туалете использовать. Слава тут предлагаем измудохать их, т.е. действовать их же методами, но тем самым мы станем наравне с ними и судить их уже как-то несерьезно станет. 2. Мы здесь читаем мнение одной стороны конфликта, а вторую нет. Может оказаться, что жертва сама своим поведением спровоцировала этот инцидент. Не в обиду ребенку автора темы, но такие случаи бывают и есть. Поэтому я здесь писал и напишу еще ВОСПИТЫВАЙТЕ ЛУЧШЕ, ПРИВИВАЙТЕ ЛЮБОВЬ, УВАЖЕНИЕ К СЕБЕ И К БЛИЖНЕМУ. Эти уроды, как здесь пишут, могут перевоспитаться, выйти на светлый путь, окончить ВУЗ, жениться один единственный раз и на всю жизнь и воспитывать детей, дарить добро и т.д. А мы не знаем, кто вырастет из этого десятилетнего человечка, если уже сегодня ему мать может вдолбить, что те ребята, которые тебя толкнули- уроды и что дальше. Рассказывали воспитали, как ребенок в 3 года впервый раз приходит в группу, гнет пальцы веером и типа воспиталка, моя мамка тебе деньги платить и ты обязана крутиться вокруг меня и выполнять все мои прихоти. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
el-marka 0 Опубликовано: 17 октября 2013 1. Сходите в полицию и узнайте. Максимум хулиганство, а вообще посмеются над Вам, а заявление скажут в туалете использовать. Слава тут предлагаем измудохать их, т.е. действовать их же методами, но тем самым мы станем наравне с ними и судить их уже как-то несерьезно станет. 2. Мы здесь читаем мнение одной стороны конфликта, а вторую нет. Может оказаться, что жертва сама своим поведением спровоцировала этот инцидент. Не в обиду ребенку автора темы, но такие случаи бывают и есть. Поэтому я здесь писал и напишу еще ВОСПИТЫВАЙТЕ ЛУЧШЕ, ПРИВИВАЙТЕ ЛЮБОВЬ, УВАЖЕНИЕ К СЕБЕ И К БЛИЖНЕМУ. Эти уроды, как здесь пишут, могут перевоспитаться, выйти на светлый путь, окончить ВУЗ, жениться один единственный раз и на всю жизнь и воспитывать детей, дарить добро и т.д. А мы не знаем, кто вырастет из этого десятилетнего человечка, если уже сегодня ему мать может вдолбить, что те ребята, которые тебя толкнули- уроды и что дальше. Рассказывали воспитали, как ребенок в 3 года впервый раз приходит в группу, гнет пальцы веером и типа воспиталка, моя мамка тебе деньги платить и ты обязана крутиться вокруг меня и выполнять все мои прихоти. 1. Мне есть чем заняться, кроме как ходить в милицию, чтобы УЗНАВАТЬ, как квалифицировать подобные деяния. Я и сама прекрасно знаю, что это ч.2. п. в), ж), и) ст.105 УК РФ, ст. 30 УК РФ. Заявление у матери пострадавшего примут, талон-уведомление выдадут как миленькие. Дальше, скорее всего, будет отказ в возбуждении уголовного дела, который нужно обжаловать. Рекомендации от ментов "сходить с заявлением в туалет" - это вообще отдельный повод для ябеды. 2. У вас типичная позиция носителя "культуры изнасилования", когда вы оправдываете преступника и перекладываете часть вины на жертву. НЕ ВАЖНО, провоцировал ли преступников 10 летний мальчик. Важно, чтобы преступников нашли. И, интересно мне, почему вы думаете о том, что "Эти уроды, как здесь пишут, могут перевоспитаться, выйти на светлый путь, окончить ВУЗ, жениться один единственный раз и на всю жизнь и воспитывать детей, дарить добро и т.д", а не думаете, что чуть-чуть, и сын ТС лишился бы возможности вообще вырасти? что завтра на месте ребенка ТС может оказаться любой другой ребенок? сколько жертв вы готовы принести ради шанса, что уродцы, оставшись безнаказанными и повеселившись над болью ребенка, вдруг "перевоспитаются"? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
slider 0 Опубликовано: 17 октября 2013 (изменено) нет времени объяснять,но тоже не согласен со статьями и ходом мысли данного пользователя Очередная игра в "юриста",в плохого Изменено 17 октября 2013 пользователем slider 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Diablo 0 Опубликовано: 17 октября 2013 Не смог осилить все страницы переживаний родителей, но иногда мне кажется, что вы преувеличиваете проблемы. Я вырос в интеллигентной семье с высоким моральным ценсом, но, Боже, чего мы только не творили в детстве. Ужасные вещи порой, дрались постоянно, обижали нас, обижали других, воровали яблоки с участков, темы для разговорах в шалашах такие, что уши бы сейчас свернулись. Так или иначе это поведение было характерно для всех детей моего тогдашнего поколения. Сейчас все эти дети-оторвы - порядочные люди, интересные личности, у многих семьи, бизнес. гиперопека приводит к плохим результатам порой. Желаю всем мамам и папам спокойствия, а детям счастливого детства, без железной модели их родителей =) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
p_307_WRC 0 Опубликовано: 17 октября 2013 дилда, давай пирожки 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах