Вторая мировая война

[Dima 0]

-Суворова читал.Кое что там путное есть,но очень мало.Предатель он и есть шлюха...Корм надо ж отрабатывать.

 

А я еще до того как Суворова прочитал, не раз слышал пересказы рассказов собственного деда, часть которого за несколько недель до начала войны перебрасывали из Сибири на запад "бить немцев", правда не успели...

[ГОБЛИН 0]

А я еще до того как Суворова прочитал, не раз слышал пересказы рассказов собственного деда, часть которого за несколько недель до начала войны перебрасывали из Сибири на запад "бить немцев", правда не успели...

Спорить о том,напал ли Гитлер на СССР или нанес превентивный удар можно очень долго.Доказательств и того и того хватает с избытком.

[Osel 0]

Существует интересная теория. Она гласит следующее:

Западный мир готовил "крестовый поход" на Восток. Козлом была назначена Германия. Именно по этой причине Англия и Франция закрыв глаза смотрели на аншлюс (а вовсе не захват) Австрии, резкий подъем экономики и вооруженных сил Германии в обход Версальских соглашений.

ПО сути, Англия блокировала развитие вооруженных сил Германии только по одному направлению, а именно - развитие надводного флота - бриты хотели сохранить подавляющее преимущество, в обмен разрешив Германии активно развивать подводный флот. По этому поводу есть любопытные рассуждения К. Денница и Ф. Руге - очень рекомендую.

Меня в частности всегда интересовал вопрос: вот ОТКУДА Сталин взял деньги на индустриализацию - я знаю. А вот ОТКУДА их взял Гитлер? Немного порывшись в литературе я наше ответ - ЗАЙМЫ. Англия и США - в первую очередь.

Т.е. эти товарисчи вооружали и нацеливали Германию против СССР с самого начала, в обмен позволив и расовую идеологию и политику войны и геноцид. Ну нужно же было консолидировать нацию. Кстати, в этой связи рекомендую прочесть Д. Лукача "Конец XX века", где он приходит к очень любопытному выводу касательно Гитлера и книгу Кноппа "Дети Гитлера" - про Гитлерюгенд и СГД.

Сталин, естетственно, крайне внимательно наблюдал за всеми этими процессами - он хорошо помнил, надо полагать, иностранную интервенцию в Гражданскую войну.

От него не укрылась подоплека Мюнхенского сговора, смысл которой заключался в том, что если бы Англия и ФРанция не поддержали Германию в чешском вопросе, выкатив чехам СВОЙ ультиматут - неизвестно, кто бы кого победил в войне между Чехословакией и Германией. По крайней мере, экономика и армия чехов была ВЫШЕ немецкой. Не было народного сплочения - это да, но при любом раскладе немцам бы хорошо намяли бока.

Но Англия и Франция выкатили свой ультиматум, потребовав от Чехословакии отдать Судетскую область, в противном случае пригрозим КРЕСТОВЫМ походом всех трех стран на Чехословакию. Чехи сдали без боя.

Так вот, поняв все это Сталин ухитрился провернуть комбинацию, перед которой меркнет вся дипломатия прежних веков. Он подписал ПАКТ о ненападенииЮ РАСКОЛОВ таким образом Западный мир и натравив Германию на Францию.

Т.е. смысл действий Сталина был в том, чтобы не допустить повторения иностранной интервенции - избежать совместного удара запада по СССР.

Сему есть множество доказательств. Кому интересно - могу дать.

В заключение хочу привести слова одного американского дипломата (Коэна, по-моему), сказанные в начале 50-х годов: "Подписание пакта о ненападении было крупнейшей ошибкой Германии и означало предательство Западного мира перед лицом большевизма, за что Германия должна была понести самое серьезное наказание."

 

Что касается сроков войны. 1 сентября 1939 г. и 9 мая 1945 (на западе - 8 мая) это война в Европе. Правильней считать так (если говорим о МИРОВОЙ войне): 1932 г. - 2 сентября 1945.

Изменено 14 ноября 2006 пользователем Osel

[hober 0]

Зато дороги в СССр были на высоте.Машины по капот в грязи увязали.

-ты забыл что наши ездили на гораздо худших машинах по тем же дорогам.

(сейчас они в провинции так называемой такие же как были тогда)

-2Дима:есть такое понятие-дезинформация,так вот и твой дед,и мой ,и чьи угодно деды не решали вопросы переброски войск.Им могли сказать и сделать для вида все что угодно.Только сильные мира сего того времени были в курсе,если инфа хранится,то поверь,рассекречиванию ТАКАЯ инфа видимо просто не подлежит.К примеру,меня не пустили в Германию в 1996 только за то ,что я видел ,как устроены причалы на Н-ской военно-морской базе постройки 1953 года,в настоящее время не используемые вообще.

-согласен с Ослом ,но опять же,это все-домыслы.

"В заключение хочу привести слова одного американского дипломата (Коэна, по-моему), сказанные в начале 50-х годов: "Подписание пакта о ненападении было крупнейшей ошибкой Германии и означало предательство Западного мира перед лицом большевизма, за что Германия должна была понести самое серьезное наказание.""

Вот это верно.напал бы СССР-шел бы через поляков-имел бы врагами всех и вся.Но СССР НЕ напал первым.Гитлер вломился,причем ни от какой-то там неизбежности,как пишет шлюха-суворов,а потому что переоценил свои возможности.Нет бы строить оборону и потом стать пострадавшей стороной(тем более нашим еще польшу надо было бы пройти до Германии)-в таком случае,Германия имела бы союзников в любом случае в лице Англии и Франции,объединившись с ними даже после объявления войны перед лицом большевизма.

Вообще считаю про это говорить без толку.

Обсудите лучше-ка реальные события той же Второй Мировой, а не домыслы.

[ГОБЛИН 0]

-ты забыл что наши ездили на гораздо худших машинах по тем же дорогам.

(сейчас они в провинции так называемой такие же как были тогда)

-2Дима:есть такое понятие-дезинформация,так вот и твой дед,и мой ,и чьи угодно деды не решали вопросы переброски войск.Им могли сказать и сделать для вида все что угодно.Только сильные мира сего того времени были в курсе,если инфа хранится,то поверь,рассекречиванию ТАКАЯ инфа видимо просто не подлежит.К примеру,меня не пустили в Германию в 1996 только за то ,что я видел ,как устроены причалы на Н-ской военно-морской базе постройки 1953 года,в настоящее время не используемые вообще.

-согласен с Ослом ,но опять же,это все-домыслы.

"В заключение хочу привести слова одного американского дипломата (Коэна, по-моему), сказанные в начале 50-х годов: "Подписание пакта о ненападении было крупнейшей ошибкой Германии и означало предательство Западного мира перед лицом большевизма, за что Германия должна была понести самое серьезное наказание.""

Вот это верно.напал бы СССР-шел бы через поляков-имел бы врагами всех и вся.Но СССР НЕ напал первым.Гитлер вломился,причем ни от какой-то там неизбежности,как пишет шлюха-суворов,а потому что переоценил свои возможности.Нет бы строить оборону и потом стать пострадавшей стороной(тем более нашим еще польшу надо было бы пройти до Германии)-в таком случае,Германия имела бы союзников в любом случае в лице Англии и Франции,объединившись с ними даже после объявления войны перед лицом большевизма.

Вообще считаю про это говорить без толку.

Обсудите лучше-ка реальные события той же Второй Мировой, а не домыслы.

С чего начнем?

[Цветок Помойки 0]

С чего начнем?

Мне хочется начать с конца, а именно с неподписанного мирного договора с Японией.

[Dima 0]

Мне хочется начать с конца, а именно с неподписанного мирного договора с Японией.

 

Да и фиг бы с ним с договором, кому мешает его отсутствие?

[hober 0]

Мне хочется начать с конца, а именно с неподписанного мирного договора с Японией.

Женская логика...начинать с конца... (прошу не пошлить,просто непонятно почему с конца?)

А может все-таки с начала начнем а лучще всего именно с официальной даты 01.09.1939?

 

перешли немцы границу польши и так далее.только хотелось бы без домыслов,суворова,его оппонентов-просто история и все.я написал слово польша с маленькой буквы потому что не люблю этот народ,зарекомендовавший себя не с самой хорошей стороны в отношении России.Я так вижу.

[Цветок Помойки 0]

Женская логика...начинать с конца... (прошу не пошлить,просто непонятно почему с конца?)

А может все-таки с начала начнем а лучще всего именно с официальной даты 01.09.1941?

перешли немцы границу польши и так далее.только хотелось бы без домыслов,суворова,его оппонентов-просто история и все.я написал слово польша с маленькой буквы потому что не люблю этот народ,зарекомендовавший себя не с самой хорошей стороны в отношении России.Я так вижу.

А я вижу, что немцы пришли в Польшу 01.09.1939. Учите!

 

P.S Кстати, общалась с поляками, очень приятные люди. Народ в целом легко не любить, а вот пообщавшись в отдельными его представителями, понимаешь, что возможно, ты не прав.

Изменено 15 ноября 2006 пользователем Цветок Помойки

[Dima 0]

Если я правильно помню, советская армия перешла границу Польши недели через две после немцев и наверное с хорошей стороны зарекомендовала себя в глазах поляков

[Цветок Помойки 0]

Если я правильно помню, советская армия перешла границу Польши недели через две после немцев и наверное с хорошей стороны зарекомендовала себя в глазах поляков

17 октября это случилось.

Ага, а еще вспомним 3 раздела Польши при Екатерине Великой, и скажем, что эта была месть за Смутное время!!

[Dima 0]

17 октября это случилось.

Ага, а еще вспомним 3 раздела Польши при Екатерине Великой, и скажем, что эта была месть за Смутное время!!

 

Яндекс считает, что 17 сентября

[Osel 0]

Большинство территорий, захваченных в Польше принадлежали Российской Империи до революции и были утрачены в ходе Гражданской войны.

ПРи чем тут отношение?

[Dima 0]

Большинство территорий, захваченных в Польше принадлежали Российской Империи до революции и были утрачены в ходе Гражданской войны.

ПРи чем тут отношение?

 

Да странные эти поляки, сначала в Российской империи быть не хотели, восстания там поднимали, потом когда их утраченных назад вернули опять недовольны. Независимости зачем-то хотели. Странные и отношение у них к России странное.

[Osel 0]

Не думаю, что нужно утрировать. Я ведь не Варшаву имел в виду. Вообще разделы Польши как буферного недогосударства (в терминологии Хантингтона, в частности) тема ОТДЕЛЬНАЯ и очень сложная. Посему смысл вашего сарказма не очень догоняю.

[Dima 0]

Да как-то стало модным делать удивленные глаза типа а что это поляки нас вдруг не любят или грузины? Никак нам их не понять. Странные какие-то. Плохо зарекомендовавшие себя народы. Вот когда скажем иракцы к американцам плохо относятся, это мы почему то сразу понимаем.

[Osel 0]

Дим, да я не высказывался за поляков. Мне пшеки параллельны. Я просто констатировал тот факт, что раздел Польши преследовал возврат СССР утраченных территорий. Не более. Я вообще стараюсь в таких вопросах не касаться морально-этических моментов.

[Dima 0]

Дим, да я не высказывался за поляков. Мне пшеки параллельны. Я просто констатировал тот факт, что раздел Польши преследовал возврат СССР утраченных территорий. Не более. Я вообще стараюсь в таких вопросах не касаться морально-этических моментов.

 

Ну с этим я не спорю, факт есть факт. А вот уже на сам факт можно смотреть глазами разных сторон.

[Цветок Помойки 0]

Яндекс считает, что 17 сентября

Да, прошу прощения.

[Гость RAKS]

не раз слышал пересказы рассказов собственного деда,

Ещё один дед рассказывал (не мой): "сидим в окопах. бомбардировка. есть жертвы. фрицы наступают. их больше. короче, счас хана, а кто не выдержал побежал назад - расстреливают свои же из пулеметов, у них позиции на 200-300 мет дальше оборудованы"

[Цветок Помойки 0]

Ещё один дед рассказывал (не мой): "сидим в окопах. бомбардировка. есть жертвы. фрицы наступают. их больше. короче, счас хана, а кто не выдержал побежал назад - расстреливают свои же из пулеметов, у них позиции на 200-300 мет дальше оборудованы"

Кхм..про заград.отряды даже в учебниках написано. Правильно это или нет? То, что они были?

[Osel 0]

Были но немного. Что интересно, они были и у немцев.

[hober 0]

А я вижу, что немцы пришли в Польшу 01.09.1939. Учите!

виноват исправил

я про то что поляки весьма своеобразны.типа хохлов .бугага.

Простите за мою своеобразную орфографию в дальнейшем.

Придя в польшу,наша армия встретила понимание у западных белорусов и отчасти у западных украинцев.они действительно были рады изгнанию польской шляхты.

дело тут в другом.как такового выхода другого кроме как занимать часть польши у СССР не было.

немцы так и так заняли бы Западную Украину И Белоруссию в дальнейшем.Так что и и сторическая точка зрения-занятие утраченных территорий и стратегическая идут бок о бок.все таки мы получили территории ,благодаря которым немцы потеряли часть драгоценного для них времени.

 

В любом случае ,на месте немцев я бы не лез на польшу никогда.тем более что тогдашнее правительство польши лизало пятки и немцам и англичанам одиннаково хорошо.в частности при захвате Чехословакии,поляки получили кусочек.А ведь были чехам союзниками.

Вообще внимания таким странам как польша болгария румыния и венгрия уделять не хочу-они того просто не стоят.Сначала за немцев ,а как наша армия в 1944 году ломанулась потоком ,так за наших...

кто кормит туда и смотрят ,собаки.

Самое главное значение польской кампании для Германии считаю подъем боевого и патриотического духа ,как германской арми,так и население Германии.с таким настроением им бы в Англию.

Лучше обсудить вот что-почему Гитлер так и не предпринял попытку захвата Англии(про проигранную войну в воздухе-Битву за Англию мы знаем,а вот правда ли ,что практически уничтожив аэродромную сеть англичан и дестабилизировав работу ПВО,люфтваффе переключилась на английские города якобы из мести за бомбежку городов немецких англичанами,которые в свою очередь бомбили по причине того ,что ,якобы пилоты люфтваффе ошиблись адресом и сбросили бомбы на Лондон в условиях плохой видимости.).И почему Гитлер оставил под боком у себя,не захватив, на будущем Средиземноморском театре остров МАЛЬТА,который сыграл потом решающую роль в Африканской кампании,при этом захватив остров Крит ценой огромных потерь для того времени( во что им встанет СССР немцы еще даже не представляли тогда в страшном сне).Также вот про что-загадка того времени http://machaon.ru/hist/dunkerk.html хотя я считаю,что Гитлер надеялся на выход Англии из войны и на перемирие хотя бы.

 

про захват Франции в мае - июне 1940 года можно почитать тут http://machaon.ru/hist/france.html

очень хорошо все описано.

[Osel 0]

Хоберу. По одной простой причине. Как я писал выше военная концепция англичан строилась на подавляющем превосходстве в надводных силам. ПОэтому, когда немцы стали активно развивать флот в обход Версальского протокола, который определял состав их армии, что англичане позволили им развивать именно подводный флот.

Всего с 1939 по 1945 г. немцы заложили около 1100 профилей всех типов лодок.

Вот здесь есть статья и обсуждение данного вопроса: http://www.iraq-war.ru/article/106193

Но начиная с 1943 г. англичане сделали то, что сделало невозможным стратегический перевес Германии в морском сражении - они создали сплошное радиолокационное поле на Англией и просматривали почти до Германии. В воздухе постоянно висела противолодочная авиация, а в Северном море постоянно же болтались значительные противолодочные силы.

Но самой главной причиной была совсем другая. Немцам не удалось восстановить Хост Зее Флотте. Даже концепция такая не ставилась. Редер хорошо ответил: Германия способна построить ЛЮБОЙ корабль, вплоть до авианосца. Вопрос в том, ГДЕ он будет ходит и где взять на него ЭКИПАЖ.

Германия заперта от выхода в Мировой океан: с запада - Ла-Маншем, с север-запад - проливом между Гренландией и Англией (который к тому же уменьшается кромкой паковых льдов зимой), с северо-востока - Северным флотом СССР.

А без поддержки с моря ни о какой десантной операции даже думать невозможно.

 

Поэтому был сделан упор на подводный флот и на воздушные атаки. Но не в виде пилотируемой авиации, а в виде ракетного оружия. В мемуарах Шпеера на эту тему приведены множество фактов и рассуждений. Основная проблема был в том, что ФАУ-1 была крылатой ракетой с небольшой боевой частью и низкой скоростью. По отчетам самих немцев, примерно 26% ФАУ-1 взрывались на старте или в полете по техническим причинам, еще почти столько же сбивались английскими летчиками. Причем последние приноровились даже не сбивать - они просто подлетали сзади в район рулей и покачивали крыльями - ракета просто падала. Т.е. только половина ФАУ-1 достигала цели. Но все вместе они нанесли примерно вдесятеро меньший ущерб, чем бомбардировочная авиация за теже деньги.

А вот ФАУ-2 был баллистической ракетой. И вот от нее защиты не было. Но из было мало, а ЯО еще ны было....

Изменено 16 ноября 2006 пользователем Osel

[hober 0]

Хоберу. По одной простой причине.

мне это рассказывать не надо

я вот тут http://militera.lib.ru/ живу:)

это надо обсудить