Национализация

[мимо 0]

о. смайлики появились.

или это картинки из цитируемого букваря?

Нет, конечно, - это отношение к уровню беседы.

откуда я знаю? спросите у себя - кончились-то у вас

или приведите пример, только кратенько, без потоков словоблудия.

Простите, пример чего ?... Что 2х2=4 ?

Во всяком случае короче некуда - но, без так Вами называемого "словоблудия" Вы и этого не понимаете. Поэтому, занимаемся "словоблудием": - итак: - возьмите счетные палочки... и так далее ... когда мы с Вами дойдем до таблицы умножения, я может быть оставлю менторский тон..., а когда Вы начнете подавать признаки усвоения основ анализа (Гос-споди, пронеси эту чашу мимо меня - пусть его другой азам учит!) я, может быть откажусь от смайликов.

А пока..., тренируйся на палочках и не отвлекайся на разговоры старших - тебе еще рано это слушать.

не "стали раззоряться", а большинство из них целенаправлено развалили.

Ага, пришел злой и страшный Бармалей и усе разрушил! А такие крепкие и сильные колхозы миллионеры - оказались такими робкими и нежными, что это Бармалею глупенько позволили!

Самому-то не смешно ?

Если предприятие крепкое и успешное, если держится на крепких экономических самостоятельных корнях - какой Бармалей сможет его (да не его, а десятки и сотни их, так легко порушить? А вот если оно держится на глупых лозунгах, ничего с действительностью оющего не имеющих, если существует за счет внешних, абсолютно не связанных с экономикой, а основанных на каких-то чиновничьих или политических "одобрямсах" -вот тогда - да - стоит убрать этот "одобрямс" - как все эти якобы миллионеры и порушились!

Самомуто такая простая мысль в голову не приходила ?

Или конспираторские, заумные, идиотские и ни чем с жизнью не связанные теориии тебе важнее простых и очевидных вещей ?

И это кстати, напрямую связано с вашим примером про экспорт пшеницы - поголовье скота резко сократилось, кормить не надо, можно и продать. А восстановите сравнимое поголовье и придётся закупать в еще больших объемах.

И потом, если у нас все так благополучно, зачем нам всё же картошка из Египта и китайские овощи?

Гос-споди, ну какой же ты глупый - учишь учишь тебя... - бесполезно!

Потому, что - ДЕШЕВЛЕ!!! Читай Букварь!!!! Ну, хотя бы введение почитай, прежде чем об экономике рассуждать!

 

Итак: закрепляем элементарную истину - это как 2 плюс 2 в арифметике - покупают то, что дешевле при прочих равных! Запомнил ? Давай договоримся, что больше мы к этому возвращаться не будем - ну не хочу я с тобой ликбезом заниматься!

Зачем же себе, для меня ответ очевиден. Вам отвечу -

нихрена себе "елисейкие поля"! одна десятая территории всей Франции. Пример явно притянут зауши, он был бы уместен если бы речь шла об Арбате.

Кстати, да... - на Арбате кортошку то-же не сажают, и даже киви не выращивают... -вот когда уяснишь для себя - почему, наверное сможем разговаривать с тобой без смайликов.

А вот это порадовало! Привести в укор белорусской системе главу российского министерства!

Или "низачтонеотвечающую" Скрынник нам батька подсадил? т.е. миллиарды сперли у нас, а бестолковые - белорусы)

Опять арифметика! Какая разница, чья эта "Скрынник", кстати обратил бы внимание, что она была взята в кавычки - может хоть это бы тебя на толковые мысли натолкнуло... , таких "скрынников" в любой подобной постраиваемой вами системе будет - легион - вне зависимости от фамилий, национальностей, гражданства, партийности, и т.п. Опять же - читай учебник!!!

 

ЗЫ. Что бы не возникало идиотских иллюзий. Своих мыслей я еще не высказывал. Мы пока топчимся на первых страницах экономического Букваря. Все это давно описано, доказано, подтверждено примерами, давно выведенно в ранг очевидных теремм, и даже аксиом... и совсем не мной. От себя я здесь еще не сказал ни слова.

Изменено 7 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

Простите, пример чего ?..

Пример якобы приведенного вами аргумента на который я не ответил.

Судя по отсутствию такого примера, сказать вам нечего - так и запишем.

 

возьмите счетные палочки..

это еще пара выигранного мной пива - у вас очень заезженные приемы демагогии

 

Читай Букварь!!!! Ну, хотя бы введение почитай, прежде чем об экономике рассуждать!

То, что ваш уровень - букварь это уже понятно, не надо постоянно твердить об этом. И кто вам сказал, что мы говорим только об экономике? Вот здесь же был у вас проблеск сознания:

.. снабжение государством своих предприятий и самого этого государства дешовыми энергоносителями - субъективное политическое решение..

 

Потому, что - ДЕШЕВЛЕ!!!

Вы видимо всегда покупаете самое дешевое для себя и своей семьи?

 

Опять арифметика! Какая разница, чья эта "Скрынник",

Вы даже не трудитесь подбирать более конкретные примеры - с белорусской стороны о которой рассуждаете.

Или вы из этих...абстракционистов, которые рисуют цветное пятно, а потом всплескивают руками "Как, вы не видите?! А Я так вижу!"

И кстати, упоминание Скрынник дискредитирует как раз положение в нашем и не только - сельском, хозяйстве.

 

Если предприятие крепкое и успешное, если держится на крепких экономических самостоятельных корнях - какой Бармалей сможет его (да не его, а десятки и сотни их, так легко порушить?

Нужен громкий пример? На мой взгляд очень показателен ЮКОС.

 

Гос-споди, ну какой же ты глупый

А вот глупость это очень дорогая вещь. В том смысле, что иногда дорого обходится как правило тем, кто забывается.

[мимо 0]

Пример якобы приведенного вами аргумента на который я не ответил.

Судя по отсутствию такого примера, сказать вам нечего - так и запишем.

 

это еще пара выигранного мной пива - у вас очень заезженные приемы демагогии

 

То, что ваш уровень - букварь это уже понятно, не надо постоянно твердить об этом. И кто вам сказал, что мы говорим только об экономике? Вот здесь же был у вас проблеск сознания:

 

Вы видимо всегда покупаете самое дешевое для себя и своей семьи?

 

Вы даже не трудитесь подбирать более конкретные примеры - с белорусской стороны о которой рассуждаете.

Или вы из этих...абстракционистов, которые рисуют цветное пятно, а потом всплескивают руками "Как, вы не видите?! А Я так вижу!"

И кстати, упоминание Скрынник дискредитирует как раз положение в нашем и не только - сельском, хозяйстве.

 

Нужен громкий пример? На мой взгляд очень показателен ЮКОС.

 

А вот глупость это очень дорогая вещь. В том смысле, что иногда дорого обходится как правило тем, кто забывается.

 

И вот с таким набором измышлений товарисчь бросается спорить с учебником.

Ладно оставим весь этот бред... и вернем тему к началу.

1. Любое управляемое государством предприятие менее эффективно, чем частное - это азбучная истина. Доказана (так же как то, что 2х2=4) во всех учебниках, как теоретически, так и на практике - то есть по другому просто не бывает и быть не может. Естественно заниматься ликбезом и объяснять неучу "таблицу умножения", я не собирался и не собираюсь. Это его проблемы - что он этого до сих пор не знает.

2. А с учетеом этой, повторюсь - азбучной для любого интересующегося экономикой, истины, заявление людей предлагающих для улучшения экономики России национализировать предприятия по Русски читаетеся так: - Что-то недостаточно хорошо наша машина едет - давайте отломаем ей все колеса - может она лучше поедет! Надеюсь, объяснять, что это бред - никому не надо. Ну, кроме Окнозавра и ему подобных.

3. Как правило эти же (подобные Окнозавру) люди больше всех зляться и показно негодуют - что наши чиновники слишком много воруют. А вот теперь оцените глупость этих людей, когда они типа для улучшения жизни в стране, предлагают отдать вот этим вороватым - по и х же мнению чиновникам (а национализация - это и есть передача чиновникам в чистом виде) еще и предприятия, которые им пока не подвластны. Перевожу на Русский язык - "Козел ворует у нас капусту, которой нам так не хватает. Давайте запустим этого козла в огород, где растет наша капуста - может у нас тогда капусты станет больше! Надеюсь, понятно, в каких медицинских учереждениях такие рассуждения слушают внимательно.

4. Ну, это уже мелочь и не стоила бы букв, но уж слишком наш персонаж на это налегает. Это уже не про проблемы с национализацией, а частные проблемы Окнозавра. - Ну вот прямо с радостью и с пеной у рта бросился уличать меня в том, что Скрынник - это де не Белоррусский чиновник, а Российский! И видит в этом какую-то свою победу в споре и что он этим что-то типа доказал, и кого-то типа уличил. Ну, вот в своем уме и памяти этот персонаж? Он вообще помнит о чем здесь разговор ? Национализацию - то он и ему подобные предлагают провести не в Белоруссии! То есть отдать бизнес - не Белорусским чиновникам, а именно Российским! И при этом он с пеной у рта обвиняет меня, что я ему как пример качества чиновников привел именно Российского чиновника! Ну вот сам человек, хоть что-нибудь понимает, хотя бы в им же самим написанном ?

...

Можно еще много пунктов приводить, но для понимания проблемы поднятой темой, и частной проблемы Окнозавра, имхо вполне достаточно.

Изменено 9 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

И вот с таким набором измышлений товарисчь бросается спорить с учебником.

Ладно оставим весь этот бред... и вернем тему к началу.

1. Любое управляемое государством предприятие менее эффективно, чем частное - это азбучная истина. Доказана (так же как то, что 2х2=4) во всех учебниках, как теоретически, так и на практике - то есть по другому просто не бывает и быть не может. Естественно заниматься ликбезом и объяснять неучу "таблицу умножения", я не собирался и не собираюсь. Это его проблемы - что он этого до сих пор не знает.

2. А с учетеом этой, повторюсь - азбучной для любого интересующегося экономикой, истины, заявление людей предлагающих для улучшения экономики России национализировать предприятия по Русски читаетеся так: - Что-то недостаточно хорошо наша машина едет - давайте отломаем ей все колеса - может она лучше поедет! Надеюсь, объяснять, что это бред - никому не надо. Ну, кроме Окнозавра и ему подобных.

3. Как правило эти же (подобные Окнозавру) люди больше всех зляться и показно негодуют - что наши чиновники слишком много воруют. А вот теперь оцените глупость этих людей, когда они типа для улучшения жизни в стране, предлагают отдать вот этим вороватым - по и х же мнению чиновникам (а национализация - это и есть передача чиновникам в чистом виде) еще и предприятия, которые им пока не подвластны. Перевожу на Русский язык - "Козел ворует у нас капусту, которой нам так не хватает. Давайте запустим этого козла в огород, где растет наша капуста - может у нас тогда капусты станет больше! Надеюсь, понятно, в каких медицинских учереждениях такие рассуждения слушают внимательно.

4. Ну, это уже мелочь и не стоила бы букв, но уж слишком наш персонаж на это налегает. Это уже не про проблемы с национализацией, а частные проблемы Окнозавра. - Ну вот прямо с радостью и с пеной у рта бросился уличать меня в том, что Скрынник - это де не Белоррусский чиновник, а Российский! И видит в этом какую-то свою победу в споре и что он этим что-то типа доказал, и кого-то типа уличил. Ну, вот в своем уме и памяти этот персонаж? Он вообще помнит о чем здесь разговор ? Национализацию - то он и ему подобные предлагают провести не в Белоруссии! То есть отдать бизнес - не Белорусским чиновникам, а именно Российским! И при этом он с пеной у рта обвиняет меня, что я ему как пример качества чиновников привел именно Российского чиновника! Ну вот сам человек, хоть что-нибудь понимает, хотя бы в им же самим написанном ?

...

Можно еще много пунктов приводить, но для понимания проблемы поднятой темой, и частной проблемы Окнозавра, имхо вполне достаточно.

 

Если вернуться к началу моего появления в этой теме, то оно вызвано наиболее наглым на тот момент измышлением автора, чей ник так полно отражает направленность его аргументов. Национализация

 

Многократное повторение одной фразы об азбучности вовсе не делает её истиной.

В учебнике Орлова А.И. "Менеджмент. Учебник" Издательство "Изумруд", 2004. приведены статистические данные Европейского Союза на конец 1995 г. Относительная эффективность госсектора - производительность труда (объем созданной добавленной стоимости на одного работающего) в госсекторе выше, чем на частных предприятиях. Это утверждение справедливо для Европейского Союза в целом и для всех его стран по отдельности, кроме одной – Бельгии.

Таким образом, эффективная деятельность это вовсе не прерогатива частного сектора, это лишь следствие эффективной системы управления.

http://www.intuit.ru/department/itmngt/org....html#table.3.1

Яркий пример - концерн Рено, крупнейшим акционером которого является правительство Франции.

В западной экономической науке распространены взгляды(прим.-В. Парето), согласно которым рациональному хозяйствованию противоречит не сама по себе государственная собственность, а порочные формы ее функционирования.

А вот из "Букваря":

<Государственное предпринимательство стало особенно быстро развиваться во многих странах после второй мировой войны. Многие предприятия и даже целые отрасли экономики были национализированы, то есть переведены в собственность государства.>(Е.Ю.ФРЕЙНКМАН Учебное пособие для учащихся 10-11 классов общеобразовательных школ)) ,Те. национализация и приватизация являются экономическим инструментом государства, в зависимости от многих, в том числе и внешнеполитических факторов и удачных примеров. В приводимый период истории западные страны брали пример с СССР.

При оценке эффективности деятельности предприятий, принадлежащих госсектору, следует учитывать, , что они несут многообразные социальные обязательства. Часто общественная выгода от развития тех или иных услуг не совпадает с частной выгодой, а государство считает своей задачей обеспечивать ими всех членов общества. Т.е. государство не просто стремится получить сиюминутную выгоду, но заботится о своём будущем.

Национальная оборона является главной задачей государства. В ситуации, когда стратегические для безопасности страны отрасли промышленности находятся в кризисном состоянии, национализация, будучи эффективным средством экономической политики в кризисных для рыночной экономики условиях, вполне оправдана и даже необходима.

И в данном контексте рассматривается положение в нашем сельском хозяйстве. Рассматривается на примере Беларуси. Потому как сельское хозяйство у нас находится в кризисном состоянии. И это моя точка зрения.

В свете вышеизложенного по пунктам:

1. не столь образован как старается показаться

2. вполне логичное построение, но приводящее к неправильному ответу так как построено на изначально неверной предпосылке(см.1)

3. опять неверная предпосылка, основанная исключительно на мнении автора о каких-то ему одному известных правилах.

и, повтрюсь:...в западной экономической науке распространены взгляды(прим.-В. Парето), согласно которым рациональному хозяйствованию противоречит не сама по себе государственная собственность, а порочные формы ее функционирования. Бороться с которыми придётся в любом случае.

4. надо помнить, что с самого начала имело место сравнение ситуации у нас и в Беларуси, где проблема "скрынник" вполне успешно решается и чей опыт по укорачиванию поводков для козлов ворующих у нас капусту очень бы пригодился. А именно - обсуждался приведенный мной пример об недавнем введении в Беларуси госуправления Национализация (http://www.interfax.by/news/belarus/121378)

 

ну и последнее, поскольку мимом было допущено упоминание медицинских учреждений, то не откажу и себе в его диагнозе и процитирую теперь уже медицинскую азбуку:

"Самой важной сверхценной идеей параноика является мысль об особом значении его собственной личности. Соответственно этому основными чертами психики людей с параноическим характером являются очень большой эгоизм, постоянное самодовольство и чрезмерное самомнение. ... Всех людей, с которыми ему приходится входить в соприкосновение, он оценивает исключительно по тому отношению, которое они обнаруживают к его деятельности, к его словам. Он не прощает ни равнодушия, ни несогласия.

Кто не согласен с параноиком, кто думает не так, как он, тот в лучшем случае - просто глупый человек, в худшем - его личный враг"

[мимо 0]

...

В учебнике Орлова А.И. "Менеджмент. ...

Понятно. Пытаемся подтвердить мнение высказываниями адептов этого же мнения. Да, с начала перестройки очень многими профессорами несуществующей науки под названием "Экономика социализма", оставшимися не удел, видимо от обиды на весь мир выпущено множество статей, монографий и даже учебников цель которых вернуть утерянное благополучие за счет государства. Кара-Мурза, Орлов, Зяблюк - да их сонмы.Вот только кто в мире их читает и им следует ? Да и пишут свои работы они так, как научили их писать при СССР. Ссылаясь друг на друга и абзацами друг у друга переписывая. Система была такая - советским профессорам платили не за качество труда, не за новизну и глубину разработки материала, и даже не за то, что их кто-то читает - а за количество строк. Вот и писали одно и то же - про "направляющую и руководящую...", "бессмертные идеи великого...", и т.п. Точно так же пишут и сейчас - как нерадивый студент - обязательный реферат, компелируя куски из ранее написанного такими же как они.

Отсюда и так заметные неворуженным взглядом ляпы и притягивания за уши. Вот и качуют из работы в работу, как заклинания, Польша с её приватизацией и концерн Рено! У Орлова - Рено, Польша, у Кара-Мурзы - Рено, Польша, у Зяблюк - Рено, Польша, у Кулькова - РЕно, Польша,... ! Ну, уже смешно! Даже школьнику становится понятно, что фактов для подтверждения их "умозаключений" катастрофически не хватает - вот и приходится им бедным делать "обобщающие выводы" на единичных фактах, скрупулезно друг у друга переписываемых. Потому, что если возьмут фактологию реальную и широкую, как того требует уровень выводов, которые они пытаются делать - сразу выводы станут другими и вся их затея рухнет.

Ну, и ... раз уж так хочется этим "экономистам" делать обобщающие выводы на столь узком матереале, давайте попробуем, только честно - без подтасовок под нужный результат: -

1. Концерн Рено - сплошь и рядом (и практически единственный) приводимый этими "экономистами", как показательный пример успешности государственного предприятия.

Смотрим: - Ба! Да оказывается-то, что это акционерная компания с долей государства всего 15,1 процента! То есть 84,9 процента - это частный капитал! У государства (Франция) нет ни контрольного пакета, ни права управлять, ни даже права сколь либо существенно влиять на деятельность предприятия. Это частный капитал! Государство просто вложило в него часть своих средств, что бы как и все другие вкладчики получать с деятельности этого предприятия дивиденды. С какого перепугу наши доморощенные "экономисты" назвали концерн Рено - государственным предприятием ? Да, понятно с какого - что бы хоть чем-то подтвердить свои вымышленные выводы. Вот и качует бедный концерн Рено - как светочь и флаг "коммунистической экономики" сам не подозревая об этом, из статьи в статью!

2. Приватизация в Польше. Ну, тут все еще проще. Выхолостив суть и смысл исследований процессов происходящих в Польше (Лондонская школа экономики, МВФ) перефразировав полученные им результаты - идеологи "экономики социализма" теперь используют эти выдумки, как подтверждение своих идей.

Западные экономисты констатировали ухудшение всех экономических показателей в Польше в результате известных событий - развал соц. лагеря, смена экономического строя, разрыв сложившихся экономических связей, политический кризис, ... и т.п - и делают естественный вывод эффективность всей экономики и предприятий в отдельности снизилась. Еще бы ! Что делают наши профессора "экономики социализма" - выхолостив из этого исследования все объективные факторы, всю суть - они заявили что...: - " "Проекты по сравнению эффективности государственных и частных предприятий были проведены после и в ходе приватизации промышленности в Польше. В исследовании Лондонской экономической школы не удалось прийти ни к какому выводу. В исследовании МВФ был сделан вывод о более высокой эффективности государственных предприятий" Ахренеть! И этот ими же придуманный, но якобы от лица МВФ и Лондонской школы, частный вывод теперь как лозунг везде выставляют. А то, что экономические показатели в Польше снизились по совсем другим, объективным и вполне объяснимым и понятным причинам - молчок. Оказыввется, экономика Польши просела не из-за разрыва экономических связей, не из-за потери традиционных рынков сбыта, не из-за развала СЭВ-а и соц. лагеря в целом, (ну и т.п. объективных факторов), а из-за приватизации !!! ... И такой вывод оказывается сделали Западные экономисты!

Вот, такие вот "учебники" любят наши "мыслители". Представляете, какую экономику построят они таких вот "учебников" начитавшись ?

Изменено 10 декабря 2012 пользователем мимо

[мимо 0]

Кстати, то же забавно...

Если вернуться к началу моего появления в этой теме, то оно вызвано наиболее наглым на тот момент измышлением автора, чей ник так полно отражает направленность его аргументов. Национализация

 

...

Что-ж, посмотрим на указанный в ссылке пост: -

не пропускайте лекций политэкономии

 

А вы побывайте в Белоруссии. Там схема: большие предприятия-государственные, мелкие-частные хорошо работает.

Это Вам кто сказал?... я про - "хорошо работает". Попробуй себе представить, что будет с этими "большие предприятия-государственные", когда государство перестанет их снабжать дешовыми энергоносителями. А дешовые энергоносители у них от России. То есть, как только Россия прекратит субсидировать Лукошенко, а следовательно Белоруссия из политэкономии перейдет в нормальную экономику - эти "большие предприятия-государственные" сразу станут большими государственными банкротами! Вот только - одно дело банкроты частные - и совсем другое банкроты государственные! Просто Лукошенко есть кому продаваться, и вся его политика жиздится на - продаться подороже. А теперь спроецируй эту ситуацию на Россию... кому предлагаешь продаваться нам ?

Ну и... Вот что здесь наглого и тем более что здесь измышления ?

Во всяком случае - все дальнейшие рассуждения в теме подтвердили, что это никакие не измышления и никакие не наглые, а известная всем истина. Как бы Окнозавр не обзывался, а кроме этого он практически ничего к теме не добавил, сказанное даже не оспаривалось, не говоря уже об опровежении.

О отсюда забавный вывод следует - злится, дуется и обзывается Окнозавр не на меня, а на окружающую действительность, ну нелады о него с ней. Ну, а так как с действительностью он ес-сно ничего поделать не может - он свою злость и обиды обращает на тех, кто ему про эту действительность напоминает.

Изменено 10 декабря 2012 пользователем мимо

[мимо 0]

...

4.... в Беларуси, где проблема "скрынник" вполне успешно решается и чей опыт по укорачиванию поводков для козлов ворующих у нас капусту очень бы пригодился. А именно - обсуждался приведенный мной пример об недавнем введении в Беларуси госуправления Национализация (http://www.interfax.by/news/belarus/121378)

О как!

Оказывается в Белоруссии проблема "Скрынник" успешно решается !

Что-ж, смотрим как...: - "Уровень коррупции в Беларуси за время правления Лукашенко вырос до масштабов, угрожающих национальной безопасности страны. Однако чиновники, включая высшее руководство страны, в лучшем случае предпочитают эту проблему не замечать, в худшем - активно противостоят любым попыткам изменить ситуацию." и еще: - "в рейтинге «Индекс восприятия коррупции» наша страна заняла 155 место из 163 стран, охваченных исследованием. Беларусь соседствует с Венесуэлой, Республикой Конго, Камбоджей и

Бангладеш. Из 15 постсоветских республик хуже обстоят дела только в Узбекистане." - http://newsland.com/news/detail/id/959024/

 

Что-ж - хорошо решается! Да и чего еще можно было ожидать, когда проблемы решаются способом указанным Окнозавром в его URL - Национализация ?!

 

Ну да Бог с ней, с Белоруссией, да и с Окнозавром - не про них тема.

[мимо 0]

А вообще мне понравилось, как в приведенных Окнозаврам статьях проталкивается идея национализации, я сейчас даже не говорю, о передергиваниях, фактов и перлюстрациях чужих работ - это частности. Я про стиль, смотрите как подается, типа: - подумаешь, что все считают так - они ошибаются, потому, что мы вот тут между собой покумекали и сами себе доказали обратное .... и ни слова, почему все считают так..., какие у других доказательства..., чем все другие руководствуются... - зачем ? Они же все не правы!

- "Ошибочно все считают, что число Пи равно 3,14! Я вот тут на досуге прикинул и доказал, что число Пи равно о,471. Берем 15 процентов от Пи - это ведь то-же Пи - прибавляем корень из 6-ти и вычитаем корень из 6-ти. Если к чему-либо прибавить корень из 6-ти а потом отнять корень из 6-ти - мы получим то же самое - что-либо. Правильно ? Вот я так сделал... и у меня получилось 0,471. А следовательно Пи равно - 0, 471 !!!" Как бы вам понравился такой опус в учебнике физики или математики ? А вот наши профессора "экономики социализма" в своих учебниках такие вот перлы себе позволяют.

Не правда ли сильно напоминает нетленку Семена Альтова, помните: - "А теперь перенесемся в левый верхний угол. Перенеслись? Там сразу в глаза бросаются три птички. Кое-кто на Западе полагает, что это колибри, но наши ученые опознали в них диких уток." (Кающаяся Магдалина)

И вот бедный ученик, которому не дали ознакомиться с общемировой теорией и её доказательствами, вынужден зубрить какие-то невнятные якобы опровержения этой теории каким-то никому не известным "Орловым". Иначе ведь он не сможет доказать учителю, что читал заданный параграф в учебнике. ... И что у него в голове потом (после таких вот учебников) останется собственно про экономику, а не про "Орловых" ???

Изменено 10 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

Утомил слегка. А ведь как хорошо начал! "Заниматься ликбезом не собираюсь!"

 

Тут,конечно, можно было бы упомянуть, что даже Нуриэль Рубини, американский экономист, за годы предупреждавший о грянувшем в 2008 кризисе, постояно говорит о национализации (в банковской сфере в различных формаз и разных странах) как об действенном с его точки зрения способе борьбы с проявлением кризиса в экономике. «Банковская система США близка к тому моменту, когда ее уже нельзя будет спасти, и если мы не хотим оказаться в такой же ситуации как Япония в 1990 году или США в 1930 - единственный путь спасти их - это национализировать»

Кстати, 2008 года крупнейшие американские ипотечные агентства Fannie Mae и Freddie Mac были взяты под контроль государственного Федерального агентства по жилищному финансированию (FHFA)

Национализация это не экспроприация.

Это, по сути, признание плачевного положения дел в определенной отрасли и исправления этого положения государством как априори наиболее мощной структурой страны(да собственно самой страной)), причем облажавшиеся собственники получают компенсацию...ну, как правило в размере того, за что в свое время приватизировали. В случае нашей страны я б предложил для такого благого дела стряхнуть пыль с матрицы для печатания ваучеров)))

Можно было бы упомянуть и другие примеры - только зачем? Ведь для мима всё равно азбучной истиной является утверждение, что "..любое управляемое государством предприятие менее эффективно, чем частное.." Хотя, надо признать, от 2+2=4 дорос до примеров с числом Пи, так глядишь и параллельные прямые осилит.

[мимо 0]

Утомил слегка. А ведь как хорошо начал! "Заниматься ликбезом не собираюсь!"

 

Тут,конечно, можно было бы упомянуть, что даже Нуриэль Рубини, американский экономист, за годы предупреждавший о грянувшем в 2008 кризисе, постояно говорит о национализации (в банковской сфере в различных формаз и разных странах) как об действенном с его точки зрения способе борьбы с проявлением кризиса в экономике. «Банковская система США близка к тому моменту, когда ее уже нельзя будет спасти, и если мы не хотим оказаться в такой же ситуации как Япония в 1990 году или США в 1930 - единственный путь спасти их - это национализировать»

Кстати, 2008 года крупнейшие американские ипотечные агентства Fannie Mae и Freddie Mac были взяты под контроль государственного Федерального агентства по жилищному финансированию (FHFA)

Национализация это не экспроприация.

Это, по сути, признание плачевного положения дел в определенной отрасли и исправления этого положения государством как априори наиболее мощной структурой страны(да собственно самой страной)), причем облажавшиеся собственники получают компенсацию...ну, как правило в размере того, за что в свое время приватизировали. В случае нашей страны я б предложил для такого благого дела стряхнуть пыль с матрицы для печатания ваучеров)))

Можно было бы упомянуть и другие примеры - только зачем? Ведь для мима всё равно азбучной истиной является утверждение, что "..любое управляемое государством предприятие менее эффективно, чем частное.." Хотя, надо признать, от 2+2=4 дорос до примеров с числом Пи, так глядишь и параллельные прямые осилит.

Понятно. Сейчас Окнозавр начнет поминать любого, кто хоть что-либо когда-либо говорил про национализацию. И при этом искренне считать, что эти высказывания экономистов подтверждают его правоту.

Давай я успокою тебя сразу (что бы ты не превратил тему в бестолковый цитатник) - про ннационализацию, как один из инструментов в экономике говорили практически все экономисты. Вот только: во первых, это нисколько не отменяет общего правила, что гос предприятия менее эфективны, чем частные; а во вторых, это абсолютно не относится к нашей стране.

В экономике бывают ситуации, когда возможно пожертвовать эффективностью, чтобы избежать более тяжких проблем, чем низкая эффективность. Для таких ситуаций экономисты и прасчитывают, рассматривают (но чаще всего чисто теоритически - на практике применяют очень редко), варианты с национализацией. Плохие бы они были теоретики, если бы не просчитывали всех возможных вариантов.

Но

1. Увеличение и уменьшение гос.сектора в экономике рассматривается как некая девиация вокруг точки нормы. Норма это соотношение гос и частного капитала признанное для данных условий идеальным. Меняются условия - происходит (естественным путем или волевым) и некоторая девиация этого параметра вокруг нориы. Как правило это доли процента, очень редко, почти никогда - это проценты. Вот об этих долях процента увеличения гос сектора или уменьшения и рассуждают цитируемые вами экономисты. Не о национализации вообще, и даже не о национализации по признаку крупности, а лишь о некоей доле процента увеличения гос.сектора. В конкретных ситуациях, когда есть смысл поступиться эфективностью, дабы решить на данный момент более насущную проблему. Разрешится эта насущная проблема - соотношение вернется обратно к нормальному. А наши "экономисты социализма" выхватывают фразы из этих рассуждений про доли процента национализации и кричат- что де вот - Западные экономисты за нас! За национализацию!

Нам, такая девиация вокруг нормы не грозит еще лет 20!...при благоприятном стечении обстоятельств. Просто потому, что мы к точке нормы еще даже и не приближаемся. Нам еще приватизировать и приватизировать, что бы хотя бы приблизиться к нормальному присутствию гос-ва в экономике.

Понимаешь, Окнозавр, может позволить себе рассуждать о маневрах (чуть вперед или чуть назад) человек стоящий на сухом берегу. Он может себе позволить в некоторых ситуациях (допустим жарко) даже отступить назад и промочить ноги в волнах прибоя - ничего страшного - до холодов сделает шаг вперед и просушит ноги - во всяком случае он может позволить себе так рассуждать. Но может ли руководствоваться его рассуждениями тот, кто стоит по ноздри в воде ? Шаг назад, для него означает - утонуть! Ему еще долго идти только вперед, что бы только выбраться на берег, потом долго обсыхать, потом залечивать простуду, и только потом он сможет позволить себе порассуждать (только порассуждать) - сделать ему полшага назад или вперед.

Мы, Окнозавр, от точки нормы еще очень далеко, у нас еще везде (и не только в экономике) нереально огромное присутствие государства. Предлагать в такой ситуации увеличивать влияние государства в экономике может только идиот или враг людей. ... Ну или Зюганов с компанией..., что в принципе одно и то же.

2. Как уже говорилось, о национализации всерьез (в виде долей процента, как указывалось выше) рассуждают, когда хотят справиться с чем-то, что на данный момент важнее, чем эфективность экономики. То есть, когда с эфективностью все в порядке, но нужно решить некую задачу, ради решения которой, можно временно и ограниченно пожертвовать эфективностью. У нас же основная беда, как раз в низкой эфективности наших предприятий и экономики в целом. И решать нам нужно как раз задачу повышения эфективности. Только идиот может предложить для повышения эфективности понижать её!

3. Еще одна основная наша проблема - коррупция. Коррупция - это производная от чиновничества, от гос.сектора. Все знают, что без сокращения влияния государства на все (и главное на экономику) коррупцию не уменьшить. Прямая зависимость между степенью влияния гос-ва и коррупцией. И вот в такой ситуации наши "мыслители" предлагают увеличивать влияние гос-ва в экономике! Ну, не бред ?

 

Так, что, Окнозавр, даже если ты завалишь всю тему цитатами из всевозможных источников про национализацию, даже если ты убедительно докажешь, что Скрынник - это не Белорусская девочка, f а Белоруссия делает упор на сельское хозяйство и потому у них нет коррупции, даже если ты приведешь примеры удачных национализаций (все они будут на доли процента, а не в том смысле, как понимают её Окнозавр и наши "экономисты социализма") в успешных странах, ... все равно правее не станешь ни на миллиметр. А уж истина, что гос.предприятия менее эфективны, чем частные, этих твоих наскоков даже не заметит.

Изменено 11 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

В условиях кризиса никто не станет национализировать высокоэффективную отрасль. Наоборот, национализация это инструмент для спасения низкоэффективной отрасли.

то есть

вариант 2+2=4

первое <2> это " гос предприятия менее эфективны, чем частные"

второе <2> это " имеется низкоэффективная отрасль"

казалось бы складываем и получаем <4>=еще более низкую эффективность

ан нет, в условия кризиса, перевод предприятия или отрасли в госдолю служит как раз для их оздоровления. Иначе этот вариант с национализацией не стали бы не только упоминать, но и расматривать как было сказано ВСЕ экономисты.

 

Следующий момент: -госдоля присутствует в экономике любой страны, дело лишь в процентном отношении.

Однако, к какой модели экономики следует отнести экономику России и каков при этом идельный % госдоли неизвестно.

Утверждается лишь, что он слишком высокий, т.е. стремиться надо к какому-то идеалу. Какой идеал тоже не известно. Ладно, но даже при любом % госдоли -в каких именно отраслях экономики должна быть сосредоточена эта госдоля? Ответ в общем-то очевиден - в важных со стратегической точки зрения. Тое есть под госуправление надо поставить действительно важные отрасли взамен тех, которые там находятся скажем так - стихийно. Если продолжить аналогию со стоящим по ноздри в воде человеком, то для него стратегически важно держать над водой именно голову.

 

И еще один момент:- национализация той или иной отрасли экономики в интересах государства в ситуации, когда можно и нужно пожертвовать даже эффективностью отрасли ради решения более важной, стратегической задачи.

Однако отсюда следует, что при возникновении такой ситуации степень эффективность этой отрасли уже не важна - мы всё равно ею, эффективностью, жертвуем...

 

Что касаемо порока госуправления - коррупции, то проблема частного сектора лежит в фискальной области - штрафы, налоги и как следствие изворотливость до полного пренебрежения ими на мелком уровне предпринимательства, укрытие и игры в прятки на среднем и банальный вывод капитала за рубеж на крупном. Тут уже надо "что-то в консерватории менять". Или предложите законотворчество тоже передать в частные руки, для большей эффективности?

[мимо 0]

В условиях кризиса никто не станет национализировать высокоэффективную отрасль. Наоборот, национализация это инструмент для спасения низкоэффективной отрасли.

то есть

вариант 2+2=4

первое <2> это " гос предприятия менее эфективны, чем частные"

второе <2> это " имеется низкоэффективная отрасль"

казалось бы складываем и получаем <4>=еще более низкую эффективность

ан нет, в условия кризиса, перевод предприятия или отрасли в госдолю служит как раз для их оздоровления.

Это с какой это стати ?

Государство национализирует неэфективное предприятие и приказывает ему стать эфективным. Есть! - отвечает предприятие и становится эфективным. Самому не смешно ?

Простите, а каков же механизм этого увеличения эфективности ? Назови хоть один фактор или силу, которые появятся и поднимут эфективность предприятия при замене в нем хозяина на чиновника ? Ну - хоть один?

Приказы в стиле Бальзаминова - "Что бы бедные женились на богатых, а богатые на бедных" - не рассматриваются, объяснять почему - не буду.

Вот возьми к примеру, ну скажем, кирпичный завод (песчаный карьер, завод холодильников, или телефонная фабрика....) которые по каким-то причинам (нам это сейчас на важно, пока) низкоэфективны - вот государство забирает это предприятие у хозяина (хозяев) и сажает на его место чиновника (неБелорусску "Скрымник") - вот скажи, какие такие факторы появятся у этого предприятия, которые вдруг подымут его эфективность ? С какого перепугу это предприятие вдруг станет эфективным ?

Иначе этот вариант с национализацией не стали бы не только упоминать, но и расматривать как было сказано ВСЕ экономисты.

А "этот вариант с национализацией" никто из серьезных экономистов и не упоминает и не рассматривает. Еще раз повторю: - они рассматривают варианты увеличения или уменьшения доли гос. сектора в долях процента - то есть чуть-чуть туда - чуть-чуть сюда. Чуть больше - чуть меньше. Ваш же "вариант" - всеобщая массовая национализация, или как тут звучало - "Крупные - государственные, мелкие могут быть частными" - никто серьезно не рассматривает. Вы здесь передергиваете (а попросту врете), точно так же, как когда объявляете Рено - государственным предприятием, нарочито умалчивая, что гос. капитала там всего 15,01 процента. Экономисты всерьез рассматривают (и именно это в отличии от вас они называют национализацией) точечные, локальные, ситуативные увеличения доли государства в тех или иных конкретных обстоятельствах - для решения других - не связанных с эфективностью - задач. Национализацию так, как понимаете её вы, не рассматривает никто, кроме адептов несуществующей науки - "экономика социализма".

Следующий момент: -госдоля присутствует в экономике любой страны, дело лишь в процентном отношении.

Однако, к какой модели экономики следует отнести экономику России и каков при этом идельный % госдоли неизвестно.

Утверждается лишь, что он слишком высокий, т.е. стремиться надо к какому-то идеалу. Какой идеал тоже не известно.

А-афигеть довод!

"Лодка явно перегружена - от края бортов до воды осталась пара сантиметров. Но мы не знаем точно, какая идеальная грузоподьемность этой лодки, сколько в неё можно загружать оптимально... Поэтому давайте погрузим в неё еще пару центнеров камней!" - Так что-ли ? Судя по Вашим рассуждениям - именно так.

 

К какой модели следует отнести экономику России, давно известно - государственно-олигархический капитализм. Известно даже, к какой модели экономика России через этот государственно-олигархический капитализм должна прийти. И чем быстрее она это сделает - тем лучше. И тут нельзя перепрыгивать (да попросту и не получится). Но и нельзя поворачивать назад - тогда в этом уродливом .... и останемся. Вы же предлагаете именно назад и повернуть.

Да, где для России будет тот самый идеальный процент госприсутствия в экономике, точно пока никто не знает, все расчеты его пока по любому будут страдать неточностями. Но на 100% известно, что он(этот идеальный процент) гораздо ниже теперешнего (в разы!), и на 100 процентов известно, что он будет где-то недалеко (в допустимом коридоре), от такого же процента в экономически успешных странах. А в экономически успешных странах процент госсектора ужасающе ниже нашего. А точный процент определится и весьма точно - естественным путем, когда мы приблизимся к нему - методом тех самых девиаций, про которые рассуждают экономисты и которые вы принимаете за их поддержку ваших бредовых идей про национализацию.

Ладно, но даже при любом % госдоли -в каких именно отраслях экономики должна быть сосредоточена эта госдоля? Ответ в общем-то очевиден - в важных со стратегической точки зрения. Тое есть под госуправление надо поставить действительно важные отрасли взамен тех, которые там находятся скажем так - стихийно. Если продолжить аналогию со стоящим по ноздри в воде человеком, то для него стратегически важно держать над водой именно голову.

Забавно...

1. Слава Богу, оппоненты заговорили уже не об общей национализации (или о национализации по принципу крупности), а лишь об отдельных отрослях и в этих отрослях - уже не о национализации, как таковой, а лишь о доле ("госдоля"). Согласитесь, это уже не огульная национализация - с чего они начали эту тему.

2. Успокойтесь, Окнозавр, в каких отрослях оправдано присутствие гос-ва - известно давно. И это отнюдь не "в важных со стратегической точки зрения". Дай чиновникам такую "социалистическую" формулировку - "важными со стратегической точки зрения" окажется все вокруг. От свечного заводика в сельской глубинке до последней коровы в многодетной семье, приусадебного участка, соседского гуся...! И определять эту "важность" будет какой-нибудь "комиссар" бегающий по деревне с маузером и в буденовке и реквизирующий все, на что глаз ляжет. Знаем, проходили!

3. Стихийно, Окнозавр, даже кошки не плодятся. На все есть объективные причины, условия, предпосылки и обстоятельства. То, что развивается по этим объективным показателям (как вы выразились -" стихийно") - то живет, что развивается по приказам - развивается в лучшем случае, как опухоль - и рано или поздно разрушает себя и все вокруг.

4. Тот, кто держит над водой "именно голову" - тот скован в движениях (мокрая одежда), не спосбен адекватно маневрировать (назад-то ему нельзя - там глубоко), вечно сопливый и кашляет, ... и в конце концов умирает от пневмонии. Так, что, Окнозавр, если тебе нравится - стой по шейку в воде сам. А страна лучше уж пойдет на берег.

И еще один момент:- национализация той или иной отрасли экономики в интересах государства в ситуации, когда можно и нужно пожертвовать даже эффективностью отрасли ради решения более важной, стратегической задачи.

Однако отсюда следует, что при возникновении такой ситуации степень эффективность этой отрасли уже не важна - мы всё равно ею, эффективностью, жертвуем...

Это Вы о чем ? Ну да ладно - какая разница!

Здесь можно только указать, что: - Ну вот и дожертвовались! До практически полного отсутствия эфективных предприятий и неэфективной экономики в целом! И все ради каких-то "важных со стратегической точки зрения..." интересов государства! Теперь вот вынуждены "торговать" уже действительно важными со стратегической точки зрения вещами - невосполняемыми ресурсами, сырьем, независимостью, интересами во внешней политике, и т.д. - потому, что ничего стоющего кроме этого у нас не осталось.

Что касаемо порока госуправления - коррупции, то проблема частного сектора лежит в фискальной области - штрафы, налоги и как следствие изворотливость до полного пренебрежения ими на мелком уровне предпринимательства, укрытие и игры в прятки на среднем и банальный вывод капитала за рубеж на крупном. Тут уже надо "что-то в консерватории менять". Или предложите законотворчество тоже передать в частные руки, для большей эффективности?

Чего - чего ? Сам-то понял, что сказал ? ... и для чего ?

Изменено 12 декабря 2012 пользователем мимо

[Maksim 0]

В условиях кризиса никто не станет национализировать высокоэффективную отрасль. Наоборот, национализация это инструмент для спасения низкоэффективной отрасли.

+1. Доказано классиками М и Э + некий гайдар в своем конспекте "власть и собственность" об этом же писал.

[мимо 0]

В условиях кризиса никто не станет национализировать высокоэффективную отрасль. Наоборот, национализация это инструмент для спасения низкоэффективной отрасли.

+1. Доказано классиками М и Э + некий гайдар в своем конспекте "власть и собственность" об этом же писал.

1. Это вы оба о чем ?...

Какую такую "высокоэффективную отрасль" в России вы собрались или не собрались национализировать (или не национализировать) ?

2. Ну, все-таки ответте на вопрос: - каким образом замена хозяина на чиновника спасет низкоэфективное предприятие ? Вот посадили вы вместо фермера выращивающего коров - председателя колхоза (или совхоза, что бы уж точнее быть) - за счет чего бывшая ферма, а теперь совхоз станет эфективнее ?

Изменено 12 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

Государство национализирует неэфективное предприятие и приказывает ему стать эфективным. Есть! - отвечает предприятие и становится эфективным. Самому не смешно ?

Смешно, и смешно довольно давно.

С тех самых пор как мим заявил, что содержание его постов может не совпадать с мнением их автора

 

Даже стесняюсь напомнить, что пример уже встречался в моих постах

Кстати, в 2008 году крупнейшие американские ипотечные агентства Fannie Mae и Freddie Mac были взяты под контроль государственного Федерального агентства по жилищному финансированию (FHFA)

Т.е. полностью обосравшиеся, ставшие причиной экономического кризиса, утратившие эффективность предприятия были взяты под крыло госуправления для спасения ситуации.

 

Для примера действия в нашей стране достаточно упомянуть госзаказ, т.е предприятию обеспечивается рынок сбыта.

Обратимся к образности, столь любимой мимом:

в стране есть производители гречки и кукурузы. Гречники продавали свой товар, и покупали хлеб из кукурузы. Но тут случилась беда: неизвестный науке гречный жук сожрал всю гречку. Производителям гречки НУ НЕЧЕМ заплатить за кукурузу. У них начинается голод. Но и производителям кукурузы НЕКОМУ продать свой продукт: самим то он в таких объемах не нужен. И у них начинается кризис. И в итоге производители кукурузы, пометавшись, не ВВОЗЯТ, а ВЫВОЗЯТ свой кукурузный хлеб из зоны бедствия, потому что гречникам платить нечем, а в других местах, глядишь, ещё и заплатят..

И вот таким образом, в стране не остается больше НИ гречки, НИ кукурузы. И хотя с кукурузой, вроде бы, ничего страшного не случилось, и гречный жук к ней совершенно равнодушен – она исчезла из страны так же, как сожранная жуком гречка.

Если в такой ситуации не вмешается государство, страну можно считать конченой, она сама себе уже не принадлежит. Нельзя ориентироваться только на внешний спрос.

 

Национализацию так, как понимаете её вы, не рассматривает никто, кроме адептов несуществующей науки - "экономика социализма".

Именно эта "несуществующая" наука вызвала волну национализации в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ странах в послевоенный период. Просто менталитет таков, что любой тренд утрачивает свою модность после смерти льва. Т.е. всегда популярна успешная В ДАННОЕ время модель. А как-только подкрадывается кризис: "...Великобритания управляла моделью, которая подвела..",-министр по делам бизнеса, инноваций и профессионального образования Великобритании Винс Кейбл в интервью газете Guardian 2011г.

Но в данном случае, как вы наверное не заметили, я рассматриваю национализацию в капиталистическом варианте, т.е национализацию неэффективной отрасли. Обвинения в "отобрать и поделить" ко мне не подходят.

 

Да, где для России будет тот самый идеальный процент госприсутствия в экономике, точно пока никто не знает..

и на 100 процентов известно, что он будет где-то недалеко (в допустимом коридоре), от такого же процента в экономически успешных странах

Я ж и говрю, просто модная модель экономики. Сама еще находящаяся в небесспорном положении и периоде.

 

Но и нельзя поворачивать назад - тогда в этом уродливом .... и останемся.

нельзя и разбрасываться успешным опытом, а его накоплено немало.

 

Успокойтесь, Окнозавр, в каких отрослях оправдано присутствие гос-ва - известно давно..

..и? в каких это?

 

Стихийно, Окнозавр, даже кошки не плодятся. На все есть объективные причины, условия, предпосылки и обстоятельства. То, что развивается по этим объективным показателям (как вы выразились -" стихийно") - то живет, что развивается по приказам - развивается в лучшем случае, как опухоль - и рано или поздно разрушает себя и все вокруг.

Кошковед вы наш! Под стихийностью как раз и подразумевается инстинктивность, интуитивность т.е неосознанная случайность выбора.

 

Тот, кто держит над водой "именно голову" - тот скован в движениях (мокрая одежда), не спосбен адекватно маневрировать (назад-то ему нельзя - там глубоко), вечно сопливый и кашляет, ... и в конце концов умирает от пневмонии. Так, что, Окнозавр, если тебе нравится - стой по шейку в воде сам. А страна лучше уж пойдет на берег.

Может не дойти, банально захлебнувшись, если последует совету "не держать над водой именно голову".

 

- Ну вот и дожертвовались! До практически полного отсутствия эфективных предприятий и неэфективной экономики в целом! И все ради каких-то "важных со стратегической точки зрения..." интересов государства! Теперь вот вынуждены "торговать" уже действительно важными со стратегической точки зрения вещами - невосполняемыми ресурсами, сырьем, независимостью, интересами во внешней политике, и т.д. - потому, что ничего стоющего кроме этого у нас не осталось.

Это же практически цитата из Зюганова! с небольшими изменениями

так кто же просрал все полимеры?!

 

Чего - чего ?..

Объясняю: воровать больше почти нечего, экономика в заднице - отсюда имеем тенденцию к увеличению налогов и штрафов

[мимо 0]

С тех самых пор как мим заявил, что содержание его постов может не совпадать с мнением их автора

Похоже бредит. А что ему еще остается!

Даже стесняюсь напомнить, что пример уже встречался в моих постах

Кстати, в 2008 году крупнейшие американские ипотечные агентства Fannie Mae и Freddie Mac были взяты под контроль государственного Федерального агентства по жилищному финансированию (FHFA)

Т.е. полностью обосравшиеся, ставшие причиной экономического кризиса, утратившие эффективность предприятия были взяты под крыло госуправления для спасения ситуации.

Правильно делаешь, что стесняешься! Потому, что эти действия США с эфективностью не связаны ни как, это вопервых. Производились эти действия, хоть и в условиях кризиса, но в экономике, с точки зрения эфективности и соотношения гос и частного сектора находящейся в порядке, а не как Россия - "по ноздри в воде". Цель этой временной национализации - отнюдь не повышение эфективности - с нею у них все в порядке, а исправление перекосов волевым путем. Больше половины американских-же экономистов и аналитиков критикуют этот шаг правительства и доказывают, что ни к чему хорошему он не приведет. Скорее всего - так и будет. Названные предприятия просто прекратят свое существование.

Так, что правильно вы стеснялись - и приводить эти примеры, и уж тем более о них напоминать - не стоило. Пустая затея.

Для примера действия в нашей стране достаточно упомянуть госзаказ, т.е предприятию обеспечивается рынок сбыта.

Обратимся к образности, столь любимой мимом:

в стране есть производители гречки и кукурузы. Гречники продавали свой товар, и покупали хлеб из кукурузы. Но тут случилась беда: неизвестный науке гречный жук сожрал всю гречку. Производителям гречки НУ НЕЧЕМ заплатить за кукурузу. У них начинается голод. Но и производителям кукурузы НЕКОМУ продать свой продукт: самим то он в таких объемах не нужен. И у них начинается кризис. И в итоге производители кукурузы, пометавшись, не ВВОЗЯТ, а ВЫВОЗЯТ свой кукурузный хлеб из зоны бедствия, потому что гречникам платить нечем, а в других местах, глядишь, ещё и заплатят..

И вот таким образом, в стране не остается больше НИ гречки, НИ кукурузы. И хотя с кукурузой, вроде бы, ничего страшного не случилось, и гречный жук к ней совершенно равнодушен – она исчезла из страны так же, как сожранная жуком гречка.

Если в такой ситуации не вмешается государство, страну можно считать конченой, она сама себе уже не принадлежит. Нельзя ориентироваться только на внешний спрос.

Гос-споди! И этот человек не стесняется вслух высказываться об экономике!

1. При чем тут госзаказ ? Он имеет место быть, как для гос.предприятия, так и для частного предприятия. Разницы никакой!

2. Если государство вмешается в ситуацию вами предполагаемым способом (хотя вы и не потрудились описать, как же государство путем госзаказа эту ситуацию решит? - Что скупит всю кукурузу? На какие средства ? Ведь в Вашем примере только гречка и кукуруза, а гречки не стало! Ну и... хрен бы и с этим, допустим методами продразверстки..., и что государство будет с этой кукурузой делать ? Бесплатно раздавать населению ? Но тогда государство на следующий год уж точно останется и без гречки и без кукурузы! - Нахрена, что-т о выращивать, пыжиться - если результат труда забирают, а кормят бесплатной раздачей! Важнее получается не выращивать, а быть поближе к раздающему!

3. Производители кукурузы продав свою продукцию на внешнем рынке, на самом деле получат деньги, на эти деньги они закупят гречки и ввезут её в страну,потому, что цена на гречку из-за неурожая в стране повысилась, и воозить её станет выгодно! Так же в страну повезут гречку и другие производитеи гречки - так-же по той причине, что это станет выгодно - в результате после небольших калебаний цены - больше ни с гречкой ни с кукурузой ничего не произойдет - никто особо и не заметит, что гречка нынче не уродилась! Кроме самих производителей гречки.

Национализацию так, как понимаете её вы, не рассматривает никто, кроме адептов несуществующей науки - "экономика социализма".

Именно эта "несуществующая" наука вызвала волну национализации в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ странах в послевоенный период. Просто менталитет таков, что любой тренд утрачивает свою модность после смерти льва. Т.е. всегда популярна успешная В ДАННОЕ время модель. А как-только подкрадывается кризис: "...Великобритания управляла моделью, которая подвела..",-министр по делам бизнеса, инноваций и профессионального образования Великобритании Винс Кейбл в интервью газете Guardian 2011г.

Но в данном случае, как вы наверное не заметили, я рассматриваю национализацию в капиталистическом варианте, т.е национализацию неэффективной отрасли. Обвинения в "отобрать и поделить" ко мне не подходят.

Набор слов - лень разбираться! Какая такая наука породила волну... - даже обсуждать не буду. Так можно договориться, что моду на банданы породили красные косынки советских комсомолок 30-х годов. В общем полный бред.

 

Нет, Окнозавр, не заметил. Да и как тут заметишь, если вслух Вы произносите абсолютно диаметральные, только что Вами за/вленным, постулаты.

Я ж и говрю, просто модная модель экономики. Сама еще находящаяся в небесспорном положении и периоде.

Это Вы о чем ?

Если о модели экономики - то Вы врете - это не модная модель, а практически единственная доказавшая свою эфективность и жизнестойкость. Мода здесь абсолютно не при чем.

Если о ситуации в России... - то это довод в мою пользу! Именно потому в России и такая ситуация, как Вы пишете "находящаяся в небесспорном положении и периоде", что никак не дойдет до правильной и стабильной модели экономики. Да тут еще сонмы вот таких вот "экономистов", призывающих по шею в воду залезать! Если вас будут слушать, то такая вот - "находящаяся в небесспорном положении и периоде" будет продолжаться вечно.

Но и нельзя поворачивать назад - тогда в этом уродливом .... и останемся.

нельзя и разбрасываться успешным опытом, а его накоплено немало.

Успешным опытом чего ? ... Уничтожения крестьянства и сельского хозяйства? ... Отставания везде и во всем по технологиям на десятки лет, хотя начинали с равных и даже более выгодных позиций ?... Обнищания всего населения страны ? ... Развала этой страны в конце концов ? ...

Стихийно, Окнозавр, даже кошки не плодятся. На все есть объективные причины, условия, предпосылки и обстоятельства. То, что развивается по этим объективным показателям (как вы выразились -" стихийно") - то живет, что развивается по приказам - развивается в лучшем случае, как опухоль - и рано или поздно разрушает себя и все вокруг.

Кошковед вы наш! Под стихийностью как раз и подразумевается инстинктивность, интуитивность т.е неосознанная случайность выбора.

Ну, насмешили!!!

То есть, по Вашему... - предприниматель вкладывающий свои собственные, кровные денюшки в предприятие, делает это инстинктивно, интуитивно, и неосознанно случайно !!!

А вот чиновник, ничего своего не вкладывающий, ничем не рискующий, вообще не зависящий от результатов работы предприятия - делает все продуманно, с умом, осознанно, неинстинктивно, неслучайно и без интуиции !!!

Браво, Окнозавр! Я пожалуй запишу это себе на память - много пёрлов встречал, много чего уже как нарицательное использую..., но такого еще не попадалось! Назову это - "инстинктивная интуитивность Окнозавра" - если где встретите такой термин - знайте, о чем идет речь.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем мимо

[Слава Истринский 0]

То есть, по Вашему... - предприниматель вкладывающий свои собственные, кровные денюшки в предприятие, делает это инстинктивно, интуитивно, и неосознанно случайно !!!

Только вот статистика говорит, что 90 % начинающих бизнесменов терпят крах, обычно, в первый же год , а из оставшихся предприятий малого бизнеса 80 % разоряются в следующие 5 лет .

[oknazavr 0]

С тех самых пор как мим заявил, что содержание его постов может не совпадать с мнением их автора

Похоже бредит. А что ему еще остается!

..

 

если тут кто и бредит, то не я

..

Ну и... дабы уж закончить - своего мнения я здесь еще не приводил - пока здесь тебе только "Букварь" цитируется. Поэтому, выдавать здесь "свое мнение, как единственно верное" я не могу, так как еще его и не высказывал.

 

.. Что бы не возникало идиотских иллюзий. Своих мыслей я еще не высказывал. Мы пока топчимся на первых страницах экономического Букваря. Все это давно описано, доказано, подтверждено примерами, давно выведенно в ранг очевидных теремм, и даже аксиом... и совсем не мной. От себя я здесь еще не сказал ни слова.

 

другими словами - мнение автора может не совпадать с содержанием его постов.

[oknazavr 0]

1. При чем тут госзаказ ? Он имеет место быть, как для гос.предприятия, так и для частного предприятия. Разницы никакой!

2. Если государство вмешается в ситуацию вами предполагаемым способом (хотя вы и не потрудились описать, как же государство путем госзаказа эту ситуацию решит? - Что скупит всю кукурузу? На какие средства ? Ведь в Вашем примере только гречка и кукуруза, а гречки не стало! Ну и... хрен бы и с этим, допустим методами продразверстки..., и что государство будет с этой кукурузой делать ? Бесплатно раздавать населению ? Но тогда государство на следующий год уж точно останется и без гречки и без кукурузы! - Нахрена, что-т о выращивать, пыжиться - если результат труда забирают, а кормят бесплатной раздачей! Важнее получается не выращивать, а быть поближе к раздающему!

3. Производители кукурузы продав свою продукцию на внешнем рынке, на самом деле получат деньги, на эти деньги они закупят гречки и ввезут её в страну,потому, что цена на гречку из-за неурожая в стране повысилась, и воозить её станет выгодно! Так же в страну повезут гречку и другие производитеи гречки - так-же по той причине, что это станет выгодно - в результате после небольших калебаний цены - больше ни с гречкой ни с кукурузой ничего не произойдет - никто особо и не заметит, что гречка нынче не уродилась! Кроме самих производителей гречки.

кукурузники увезут кукурузу на внешний рынок ведь там теперь выгоднее, в стране нет ни гречки, ни кукурузы. Потом хлынет поток импортной гречки, конкуренции-то нет, своего производителя не поддержали, а поддержали внешнего. Свои гречники раззорились, зато вместо хлопот по поддержанию своего производителя - субсидий на сельское хозяйство, организацию лаборатории по борьбе с жуком и по выведению жукоустойчивой гречки(кстати, жук может перебраться и к внешним производителям и тогда исследования окупятся) вместо всего этого стричь на таможне купоны с импортеров гречки.

Вот об этом и речь. Государство, что просто пожмёт плечами, типа выкручивайтесь как знаете? Тогда зачем оно воообще.

[мимо 0]

С тех самых пор как мим заявил, что содержание его постов может не совпадать с мнением их автора

Похоже бредит. А что ему еще остается!

..

 

если тут кто и бредит, то не я

..

Ну и... дабы уж закончить - своего мнения я здесь еще не приводил - пока здесь тебе только "Букварь" цитируется. Поэтому, выдавать здесь "свое мнение, как единственно верное" я не могу, так как еще его и не высказывал.

 

.. Что бы не возникало идиотских иллюзий. Своих мыслей я еще не высказывал. Мы пока топчимся на первых страницах экономического Букваря. Все это давно описано, доказано, подтверждено примерами, давно выведенно в ранг очевидных теремм, и даже аксиом... и совсем не мной. От себя я здесь еще не сказал ни слова.

 

другими словами - мнение автора может не совпадать с содержанием его постов.

Афигеть, у тебя выводы. Это каким же это образом у тебя не высказывание своего мнения ассоциировалось с несовпадением с чем либо ? Как у тебя/ из одного последовало другое ?

Ну, теперь становится понятно, почему у тебя 2х2 может быть и 5 и 6 - что в данный момент тебе выгоднее. Почему у тебя акционерные компании с 85% частного капитала становятся государственными, и т.д. С такой логикой, действительно - возможно все! Но только непосредственно в голове пациента, с действительностью ни такая логика ни ес-сно выводы на её основе ничего общего иметь не могут.

[мимо 0]

кукурузники увезут кукурузу на внешний рынок ведь там теперь выгоднее, в стране нет ни гречки, ни кукурузы. Потом хлынет поток импортной гречки, конкуренции-то нет, своего производителя не поддержали, а поддержали внешнего. Свои гречники раззорились, зато вместо хлопот по поддержанию своего производителя - субсидий на сельское хозяйство, организацию лаборатории по борьбе с жуком и по выведению жукоустойчивой гречки(кстати, жук может перебраться и к внешним производителям и тогда исследования окупятся) вместо всего этого стричь на таможне купоны с импортеров гречки.

Вот об этом и речь. Государство, что просто пожмёт плечами, типа выкручивайтесь как знаете? Тогда зачем оно воообще.

Полный, бред, Окнозавр! Ну постеснялся бы так людей смешить, форум все-таки публичное место. Ладно я, я все про тебя давно понял - передо мной поздно красоваться, но ведь это могут прочитать и другие ...

 

1. В стране есть и гречка и кукуруза.

2. Конкуренция никуда не девается. А в данной ситуации еще и обостряется.

3. Люди покупающие гречку - никого не поддерживают - они просто удовлетворяют свои потребности.

4. Еще раз, для непнятливых, спрашиваю - на какие такие средства в твоем примере государство должно выкупать кукурузу, субсидировать сельское хозяйство, организовывать лаборатории по борьбе.. и выведению... и т.п. ? На экспроприированную кукурузу что-ли ? Так вот тогда не станет ни гречки ни кукурузы гораздо раньше, чем забьют первый гвоздь в планируемую лабораторию, чем субсидии дойдут до сеятелей - хоть кукурузы, хоть гречки... Некого будет ни субсидировать, ни поддерживать, не для кого и с жуком бороться. Почему - тебе написали раньше.

5. А вот в моем способе решения - ни кукуруза не пропадает, ни гречка никуда не исчезает, ни производство ни того ни другого даже не сокращается.

 

Вообще, кончай фантазировать - у тебя это бредово, и смешно, получается.

[oknazavr 0]

Полный, бред, Окнозавр! Ну постеснялся бы так людей смешить, форум все-таки публичное место. Ладно я, я все про тебя давно понял - передо мной поздно красоваться, но ведь это могут прочитать и другие ...

 

1. В стране есть и гречка и кукуруза.

2. Конкуренция никуда не девается. А в данной ситуации еще и обостряется.

3. Люди покупающие гречку - никого не поддерживают - они просто удовлетворяют свои потребности.

4. Еще раз, для непнятливых, спрашиваю - на какие такие средства в твоем примере государство должно выкупать кукурузу, субсидировать сельское хозяйство, организовывать лаборатории по борьбе.. и выведению... и т.п. ? На экспроприированную кукурузу что-ли ? Так вот тогда не станет ни гречки ни кукурузы гораздо раньше, чем забьют первый гвоздь в планируемую лабораторию, чем субсидии дойдут до сеятелей - хоть кукурузы, хоть гречки... Некого будет ни субсидировать, ни поддерживать, не для кого и с жуком бороться. Почему - тебе написали раньше.

5. А вот в моем способе решения - ни кукуруза не пропадает, ни гречка никуда не исчезает, ни производство ни того ни другого даже не сокращается.

 

Вообще, кончай фантазировать - у тебя это бредово, и смешно, получается.

Повторяю для непонятливых - государство должно обеспечивать защиту отечественного производителя в кризисных ситуациях вплоть до национализации отрасли. Иначе собственная сельскохозяйственная продукция будет заменена на импортную, что поставит под угрозу продовольственную безопасность страны.

Гречишники переводятся под госуправление, кукуруза для них закупается на государственные средства. Откуда у государства средства для субсидий? так ведь и кукурузники и гречишники до этого работали и исправно платили налоги. Налоги это их страховой фонд. И пока гречишники на станут на ноги, государство будет отдавать им кукурузу по льготной цене, вклдываясь таким образом в свою продовольственную независимость.

Ставим здесь кукурузу=нефть; гречка=сельхозпродукция и получаем прямую аналогию. Можно конечно гнать кукурузу зарубеж, на вырученные средства тариться бразильским мясом, ножками буша, китайскими помидорами и считать, что с кукурузой ничего похожего на гречку не случится. Вот только за эту самую кукурузу нас можно будет плотно ухватить при необходимости. Потому как почти весь бюджет строится именно на цене на неё.

 

Афигеть, у тебя выводы. Это каким же это образом у тебя не высказывание своего мнения ассоциировалось с несовпадением с чем либо ? Как у тебя/ из одного последовало другое ?

..

Так же, как из мнения\точки зрения автора следует смысловая направленность его постов.

[мимо 0]

Повторяю для непонятливых - государство должно обеспечивать защиту отечественного производителя в кризисных ситуациях вплоть до национализации отрасли. Иначе собственная сельскохозяйственная продукция будет заменена на импортную, что поставит под угрозу продовольственную безопасность страны.

Да ты хоть сто раз повтори - "во рту слаще не станет"!

Обеспечивать защиту, от недобросовестной конкуренции, от демпинга и т.п. - да обязано, на то оно и создавалось. А вот "вплоть до национализации" - это Вы сами придумали себе же в противоречие. Ну посуди сам - если государство национализирует отрасль, то через некоторое время ему (государству) нечему станет обеспечивать защиту. Отрасли такой в этом государстве не станет.

Практически все отрасли, которым Советский Союз обеспечивал защиту путем национализации - тем самым и были уничтожены. Как только они попали в конкурентную среду - они и рухнули.

Гречишники переводятся под госуправление, кукуруза для них закупается на государственные средства. Откуда у государства средства для субсидий? так ведь и кукурузники и гречишники до этого работали и исправно платили налоги. Налоги это их страховой фонд. И пока гречишники на станут на ноги, государство будет отдавать им кукурузу по льготной цене, вклдываясь таким образом в свою продовольственную независимость.

А без государства, сами себя страховать они не в состоянии? Зачем им третье лишнее звено для этого - в виде государства, которое само ничего не производит, но чужими деньгами будет распоряжаться, и решать кого поддерживать, а кого нет и насколько. Вспомни Русскую сказку - "Как лиса медведям сыр делила" - для таких вот как ты, еще в кои века людьми сочинялась! Налоги - это налоги, Окнозавр, и к страховому фонду отдельного предприятия или отрасли - они не имеют никакого отношения. Страховые фонды каждый предприниматель создает для себя сам - в меру своего понимания . И сам же и решает, если что-то критическое произошло, потратить накопленные средства на восстановление производства, или перепрофилироваться и потратить их на становление другого производства, может быть даже совсем в другой отрасли.

Ставим здесь кукурузу=нефть; гречка=сельхозпродукция и получаем прямую аналогию. Можно конечно гнать кукурузу зарубеж, на вырученные средства тариться бразильским мясом, ножками буша, китайскими помидорами и считать, что с кукурузой ничего похожего на гречку не случится. Вот только за эту самую кукурузу нас можно будет плотно ухватить при необходимости. Потому как почти весь бюджет строится именно на цене на неё.

И что ? А национализация-то здесь при чем ? Ну замени-ты кукурузу хоть нефтью, хоть колбасой, хоть угольными утюгами,... - что от этого изменится-то ?

Так же, как из мнения\точки зрения автора следует смысловая направленность его постов.

Ну-ка, ну-ка! Воспроизведи-ка мне логическую цепочку, как у тебя из - "я здесь не высказываю свою точку зрения, а цитирую учебник" получилось - "мое мнение не совпадает с мною написанным" ? Попробуй изобразить эту цепочку - вместе и посмеёмся!

Окнозавр, переставай кривляться, ну опростоволосился - так опростоволосился, что уж тут поделаешь, тем более тебе не привыкать - не первый раз уже... . ЧО теперь из этого комедию то ломать ? Ну первокласснику же понятно, что две эти фразы логически никак не связаны и второе из первого никак не выводится, более того в большей части смысла они притиворечат друг-другу. И это тебе любой, хоть маленько знакомый с логикой покажет. Не смеши людей. Ведь, после таких твоих перлов, даже если и в кои веки, вдруг сто умное скажешь (а чО - вполне может быть...) - а никто не заметит! Обидно ведь будет!

[мимо 0]

О! "Слона"-то я и не приметил!

Только вот статистика говорит, что 90 % начинающих бизнесменов терпят крах, обычно, в первый же год , а из оставшихся предприятий малого бизнеса 80 % разоряются в следующие 5 лет .

А ты знаешь, Слав, что у насекомых 99.9 процента отложенного потомства - не рождается. Из родившихся 99,9 процента погибают в первый час после рождения. Из осташихся 99,9 процента - не доживут до половозрелости. Из доживших 99,9 процента не оплодотворятся. Из оплодотворившихся 99.9 процента не смогут отложить личинки. Из отложеннх личинок 99,9 процента ... (Все цифры сильно занижены - некоторые в порядки!). И поэтому - мир насекомых самый развитый, (самое большая биомасса на земле - все мы вместе со слонами, китами, птицами и лягушками не составляем и сотой доли биомассы насекомых), самый приспосабливаемый к изменениям и кризисам, самый стабильный в меняющемся мире, ... и вообще - самый самый самый... .

Изменено 12 декабря 2012 пользователем мимо

[oknazavr 0]

Ну посуди сам - если государство национализирует отрасль, то через некоторое время ему (государству) нечему станет обеспечивать защиту. Отрасли такой в этом государстве не станет. Практически все отрасли, которым Советский Союз обеспечивал защиту путем национализации - тем самым и были уничтожены. Как только они попали в конкурентную среду - они и рухнули.

Вот вроде бы незначительная перестановка, а смысл меняется на потивоположный. Не надо путать причину со следствием. Сначал рухнуло государство, а уже потом не смогла работать и развалилась вся система. Если сырье для нашей текстильной промышленности, хлопок, поставлялся из Узбекистана, то после развала поставки нарушились и текстильной промышленности пришел кирдык. Пока всё восстанавливалось, место уже было занято традиционно китайским дешевым барахлом. Так что не надо путать причину и следствие.

 

Налоги - это налоги, Окнозавр, и к страховому фонду отдельного предприятия или отрасли - они не имеют никакого отношения.

ну зачем же так буквально, ясно же, что государство это не страховая компания, просто уплата налогов, законная встроенность в экономическую структуру подразумевают и получение защиты от государства в случае кризисной ситуации

 

А национализация-то здесь при чем ?

при том, что нельзя пускать на самотек стратегические отрасли.

Я как-то задавал вопрос про то, какие отрасли должны контролироваться государством. Ответа не получил, вместо ответа пошло кривляние по поводу <интуитивно, инстинктивно> а ведь это - синонимы слова <стихийно> . Видимо в букваре ссылок на это нет.

 

Ну-ка, ну-ка! Воспроизведи-ка..

а хо-хо не хо-хо? выключи дурачка и ответь себе на вопрос, отражается ли в твоих постах твое мнение о национализации.

 

..

Вообще, кончай фантазировать..

И это заявляет начинающий свои посты с "попробуй себе представить" !