Федоров Евгений

[мимо 0]

Да-да. Не разбираюсь, ага. Это бывает.

Что касается п. 2-3 крайнего поста, боюсь рассказывать теорию гражданского общества левогегельянца Лассаля, которая лежит в основе всего капитализма, в первую очередь, европейского, вероятно, бессмысленно. Правда, она общепризнана и не отрицается никак и никем. Но уж если правогегельянец Маркс грустно плачет в сторонке, опровергнутый всеми...

 

Ладно. Проехали. Федорофф прав. Однозначно. Эта страна таки колония.

Это правильно, что боитесь.

Но факт остался фактом - Вам указали на конкретные изьяны излагаемой Вами теории, вместо внятного ответа на них, Вы продолжаете сыпать именами. Разговор по существу подменяете количеством названных имен и расхожими мнениями кого-то об этих именах. Это как... - решая вопрос какой мост построить через конкретную реку - предложить померяться письками.

[DNA 0]

Может именно такая задача у всех ЦБ ?

В США точно нет, о чём говорит их гигантский гос. долг. Т.е. там система завязана на долговые облигации (трежерис и др.), которые выпускает правительствою а ЦБ(ФРС) их у правительства покупает. Т.е. по сути правительство берёт кредит у ФРС. А размер госдолга ограничен. У ЦБ большинства развитых стран тоже есть свои облигации (и соответственно долги) в родной валюте (о чём явно упоминается в статьях о ЦБ и Гособлигациях (англ)). А у нашего правительства облигаций почему-то нет.

 

Более того, вместо кредитования своей экономики через собственные облигации, наш ЦБ покупает американские и европейские, т.е. по сути кредитует чужую экономику! А в новостях поют сладкие песни про нестабильность рубля и безупречность доллара, в который надо обязательно инвестировать. Нас всё время пугают инфляцией, в результате которой сбережения обесценятся, нужно покупать доллары и ставку рефинансирования поддерживать высокой. Но на самом деле это подмена причины и следствия, примером служат те же США. Высокая ставка зажимает экономику и вызывает инфляцию издержек и дефицит, в результате чего всё покупается за рубежом и еще больше усугубляет ситуацию. А для абсорбирования инфляции (всасывания "лишней" ликвидности) есть финансовые рынки и всяческие ценные бумаги.

Изменено 31 августа 2012 пользователем DNA

[DNA 0]

Более того, вместо кредитования своей экономики через собственные облигации, наш ЦБ покупает американские и европейские, т.е. по сути кредитует чужую экономику!

Да, что немаловажно мы кредитуем чужую экономику полновесными долларами, которые получены от продажи нефти. Правительства же других стран могут кредитовать себя пустышками, циферками в компьютере, которые ничем не обеспечены. А потом все возмущаются нашим уровнем жизни и плохой инфраструктурой.

[DNA 0]

Азбука финансового суверенитета - журнал Эксперт, 03.10.2011 г.. Немного невнятно, но всё по делу. Про финансовое порабощение развивающихся стран. Раньше такие писали только на форумах и стрёмных сайтах, а теперь вот в приличном журнале.

[Терминал 0]

Азбука финансового суверенитета - журнал Эксперт, 03.10.2011 г.. Немного невнятно, но всё по делу. Про финансовое порабощение развивающихся стран. Раньше такие писали только на форумах и стрёмных сайтах, а теперь вот в приличном журнале.

 

Да. Сумбурно. Для меня слишком сложно. В истории был и пароход с долларами отправленный в Америку Де Голем, и Евро пытается быть независимой монетой... Это всё из одной песни... или это у меня всё в кучу свалилось? За рубли нам нефть всё равно не продать, а продавая за доллары мы субсидируем Америку... У нас эти деньги одновременно и "тяжелые" и "не заработанные". Мне всегда казалось, что пуская такие деньги в реальную экономику провоцируется инфляция, а по статье получается что именно из "лёгких" денег и нужно и можно формировать инвестиционный капитал.

[DNA 0]

Да. Сумбурно. Для меня слишком сложно. В истории был и пароход с долларами отправленный в Америку Де Голем, и Евро пытается быть независимой монетой... Это всё из одной песни... или это у меня всё в кучу свалилось?

Там другая история, лучше не влезать :))

 

За рубли нам нефть всё равно не продать, а продавая за доллары мы субсидируем Америку...

Нефть за рубли - это пока рано, для начала как раз нужна суверенная валюта, не привязанная к доллару. Кто будет торговать производной валютой? Никто, скорее её первоисточником - долларом.

 

У нас эти деньги одновременно и "тяжелые" и "не заработанные". Мне всегда казалось, что пуская такие деньги в реальную экономику провоцируется инфляция, а по статье получается что именно из "лёгких" денег и нужно и можно формировать инвестиционный капитал.

Не обязательно нужно из лёгких и не обязательно будет инфляция. Как и везде всё завивит от количества и качества. Инфляция бывает в основном двух видов: спроса и издержек. Спроса - когда спрос на товар растёт, что повышает его цену вследствие роста дефицита, к примеру на валенки к зиме, или на продукты к кризису. Или от того что денег стало у всех больше после того, что их эмитировал банк, соответственно покупать стали больше и цена тоже выросла. Инфляция издержек - когда затраты компаний на производство товаров повышаются, что влечет и повышение цены. Это следствие высоких ставок по кредиту в банках, роста налогов, тарифов государства, износа оборудования, роста зарплат и т.п.

 

Если на "лёгкие" напечатанные деньги (пустышки) проивзести соответствующее количество товаров (что равнозначно инвестициям во что-то), то никакой инфляции не возникнет. Т.к. все вновь произведенные товары будут обеспечены новыми ЗАРАБОТАННЫМИ деньгами. Тут фактически нет никаких ограничений, кроме производственной мощности страны. Т.е. нельзя выпускать денег больше, чем на них физически можно произвести за некоторый срок (пока инфляция еще не успела распространиться).

 

У нас же инфляции спроса в принципе быть не может, т.к. денежная масса вся обеспечена товаром, и не прирастает "лёгкими" деньгами. В то время нас некоторые "эксперты" пытаются убедить в том, что денег ни в коем случае печатать нельзя, и это вызовет инфляцию. Ни в коем случае ставку снижать нельзя. А что это даёт? Предприятние не может взять дешевый кредит, в результате чего стоимость его товара должна как минимум каждый год расти на размер инфляции, чтобы банально выжить. Либо оно вообще банкротится, что вызывает дефицит и тоже рост цен. Либо если может, берёт кредит за рубежом, обогащая тамошние банки. А товарищ Игнатьев (глава ЦБ) рассказывает что всё наоборот, что из-за низких ставок у нас будет инфляция. Вся наша инфляция - это инфляция ИЗДЕРЖЕК вследствие роста стоимости производства. И именно поэтому нашим предприятиям нужно больше денег и ниже ставка.

[Терминал 0]

Вся наша инфляция - это инфляция ИЗДЕРЖЕК вследствие роста стоимости производства. И именно поэтому нашим предприятиям нужно больше денег и ниже ставка.

 

Грубо говоря - если субсидировать "пустыми" деньгами средства производства, то это не приведет к удорожанию товара произведённого на нём? По моему так не бывает. Но если это будут наши "пустые" деньги, то уже меньше минусов.

Изменено 1 сентября 2012 пользователем Терминал

[DNA 0]

Грубо говоря - если субсидировать "пустыми" деньгами средства производства, то это не приведет к удорожанию товара произведённого на нём? По моему так не бывает. Но если это будут наши "пустые" деньги, то уже меньше минусов.

Я не говорил ни про какое субсидирование. И про наши пустые деньги не понял. Они по умолчанию и должны быть наши. Не наших "пустых" денег, которыми мы могли бы воспользоваться, не бывает. И тут в основном только одни плюсы.

Изменено 1 сентября 2012 пользователем DNA

[DNA 0]

Сеньораж — доход, получаемый от эмиссии денег (в настоящее время это доход центробанка и бюджета - прим dna).

...

Если деньги выпускаются в обращение через покупку иностранной валюты (как, например, в странах, где действует валютный совет, или "currency board" - прим dna ), то ни национальный центробанк, ни само государство сеньоража не получает, а весь он достаётся другому государству — эмитенту данной валюты[5]. Правда, это касается только покупки валюты в форме наличных денег и безналичных счетов, в случае же покупки центробанком валюты в форме государственных ценных бумаг, эмитент всё-таки получает небольшую часть сеньоража в виде процентного дохода.

 

Широкое использование национальных денег для международных расчётов требует дополнительной эмиссии для обслуживания дополнительного товарного оборота за пределами страны. Такое положение позволяет стране получать импортируемые ценности или иностранные активы в дешёвый или даже бесплатный долгосрочный кредит в больших размерах.

 

"Военно-политическая гегемония США во многом держится за счет эмиссии доллара в качестве мировой резервной валюты и присвоения глобального сеньоража, размер которого составляет около полутриллиона долларов в год и позволяет им легко финансировать свои военные расходы за счёт остального мира. … для России величина такого налога составляет от 15 до 30 млрд.долл. в год" — Сергей Глазьев (14 августа 2008)[7]

 

Согласно годовому отчёту по независимому аудиту ФРС (США) за 2010 г.[8], эмиссия банкнот в 2010 году составила 53,7 млрд долларов. Процентный доход с государственных ценных бумаг составил 26,4 млрд долларов, причём, как видно из отчёта, эта сумма была полностью возвращена государству. Соответственно сеньораж в размере 53,7 млрд (за вычетом затрат на изготовление банкнот) получило не ФРС, а правительство США.

Учитывая, что примерно две трети выпускаемых долларов уходит за пределы страны[9], глобальный сеньораж США в 2010 г. составил около 36 млрд долларов.

 

©wiki: Сеньораж

Изменено 4 сентября 2012 пользователем DNA

[мимо 0]

Смотрим конкретный пример: - гос-во напечатало млрд. пустых денег и потратило их на строительство архинеобходимого стране предприятия, продукция которого будет пользоваться спросом у населения. DNA нам говорит, что при этом не возникнет инфляции, так как избыточная масса денег будет обеспечена в последствии продукцией этого предприятия.

А мне видится вот что: - весь этот пустой млрд еще во время строительства попадет в руки людей. Ни песку, ни кирпичам, ни металлу, потребным при строительстве, деньги не нужны - все деньги попадут людям продавшим комплектующие и непосредственно строящим это предприятие. Вы можете приказать людям не тратить эти деньги ? Нет. Вы можете не платитиь людям з\п до того, как будет выпущено потребное количество продукции этого предприятия ? Нет. Что же люди сделают с этими деньгами ? Правильно! - Они потратят их на то, что им необходимо сейчас - на колбасу! (Под "колбасой" понимаем товары народного спроса от манной крупы и до автомобилей, яхт и коттеджей). То есть спрос на "колбасу" резко повысится - нет, спрос на "колбасу" высок всегда - все хотят еды, удовольствий, недвижимостей и т.п. - но для экономики важен не просто спрос, а спрос - платежеспособный. И вот этот плотежеспособный спрос и увеличится - ровно на млрд! А что будут делать продавцы "колбасы" наблюдая такое повышение оплаченного спроса ? - Повышать цену на "колбасу"! - То есть мы получили самую настоящую инфляцию в чистом, классическом её виде!

Можно порассуждать и далее - этот пустой млрд. пройдя кучу и разных цепочек куплей-продаж осядет у довольно ограниченного числа и без того не бедных людей. Небольшая группа людей - стролители предприятия и поставщики этого строительства - чуть чуть станут пообеспеченнее - за счет той "колбасы" что успели купить пока строилось предприятие (но только на срок службы этой колбасы). А основная же масса людей в стране просто почувствует неоправданное увеличение цен на всю колбасу, непонятно с чего. То есть все люди просто обеднеют. А вот тогда и возникает вопрос - а будет ли кто, теперь, покупать продукцию построенного предприятия ? Те, у кого осел млрд - не будут - они давно купили подобное за рубежом, а внезапно обедневшее население - будет озабочено сохранением прежнего привычного уровня жизни - то есть покупать (но уже дороже) то что покупали и раньше, к чему привыкли, а вот новое, без чего раньше как-то обходились - покупать начнут - ой как не скоро!

[DNA 0]

... много текста про колбасу ...

 

Вы говорите правильно и с точки зрения логики всё таки и должно быть. Тогда я предлагаю вам ответить на следующий вопрос: почему же с 2000 по 2012 г. Денежная масса M2 выросла примерно в 33 раза! (данные ЦБ), а инфляция уменьшилась с ~50% до ~7%? Население у нас не увеличилось. Цены тоже явно не в 33 раза выросли. Интересно, куда же делась инфляция, которая дожна была нас просто накрыть как цунами в данном случае??

 

Я считаю что в данной цепочке не учитывается скорость её распространения, которая довольно маленькая. Нельзя съесть колбасы больше, чем в тебя влезает. И врятли получив деньги, вы сразу побежите их тратить на что попало, в особенности что вам не нужно. Учтите так же что эти деньги не свалились к вам как приз, а были заработаны ТРУДОМ. Вы не заработаете в 2 раза больше денег, чем зарабатываете сегодня, сколько не старайтесь, потому как в рабочий день не впихнуть еще 8 часов, вы просто устанете. Зато это будет более выгодно безработному слою населения, которые получат занятость.

Изменено 10 сентября 2012 пользователем DNA

[мимо 0]

... много текста про колбасу ...

 

Вы говорите правильно и с точки зрения логики всё таки и должно быть. Тогда я предлагаю вам ответить на следующий вопрос: почему же с 2000 по 2012 г. Денежная масса M2 выросла примерно в 33 раза! (данные ЦБ), а инфляция уменьшилась с ~50% до ~7%? Население у нас не увеличилось. Цены тоже явно не в 33 раза выросли. Интересно, куда же делась инфляция, которая дожна была нас просто накрыть как цунами в данном случае??

1. Потому, что с 2000-го по сей день в рыночный оборот выпущенно очень много того, что до этого товаром у нас в стране не было. Это и приватезированные предприятия ,и многие земли, и самолеты - пароходы и т.п. То есть товарная масса с 2000-го года существенно (в десятки раз) увеличилась. При чем зачастую не за счет производства нового, а за счет изменения законодательства - то есть то что товаром не было по законам - теперь стало хоть как-то продаваться-покупаться. Естественно под эту товарную массу и выпускались (причем с неким отставанием - отсюда и замедление инфляции) новые деньги - увеличивалась и денежная масса. И эти процессы еще будут продолжаться - еще далеко не все в нашей стране приведено к нормальным отношениям.

Я считаю что в данной цепочке не учитывается скорость её распространения, которая довольно маленькая. Нельзя съесть колбасы больше, чем в тебя влезает. И врятли получив деньги, вы сразу побежите их тратить на что попало, в особенности что вам не нужно. Учтите так же что эти деньги не свалились к вам как приз, а были заработаны ТРУДОМ. Вы не заработаете в 2 раза больше денег, чем зарабатываете сегодня, сколько не старайтесь, потому как в рабочий день не впихнуть еще 8 часов, вы просто устанете. Зато это будет более выгодно безработному слою населения, которые получат занятость.

Скорость распространения возможно и была бы маленькой, если бы эти деньги прямиком попадали к капиталистам (в банки) и там накапливались. Но эти деньги попадут сначала к рабочим (да еще и бывшим безработным, как Вы сами подчеркнули), а они капитализировать деньги не будут - они начнут решать свои насущные проблемы - побегут покупать то, о чем давно мечтали, чего им давно не хватало - кто новый телевизор, кто новую машину, кто теплую одежку детям на зиму, кто водки побольше, ... и т.д. - то есть сразу потратят деньги на "колбасу". Следовательно, скорость нарастания и распространения инфляции будет максимальной. А вот трудом этот пустой млрд распространился или его просто так раздали - тут абсолютно не важно - важно, что этот млрд ничем материальным не обеспечен. Конкретному "мне" для раскручивания инфляции и не надо вдруг заработать "в 2 раза больше денег" достаточно, что денег стало больше на конкретной территории, а кто-то заработал больше, или просто заработали больше людей - тут не важно. Важно, что в этой местности повысится платежеспособный спрос. То есть - абсолютно все равно для инфляции - раздадите вы этот млрд по рублю миллиарду человек или отдадите сотне избранных.

Изменено 10 сентября 2012 пользователем мимо

[DNA 0]

1. Потому, что с 2000-го по сей день в рыночный оборот выпущенно очень много того, что до этого товаром у нас в стране не было. Это и приватезированные предприятия ,и многие земли, и самолеты - пароходы и т.п. То есть товарная масса с 2000-го года существенно (в десятки раз) увеличилась. При чем зачастую не за счет производства нового, а за счет изменения законодательства - то есть то что товаром не было по законам - теперь стало хоть как-то продаваться-покупаться. Естественно под эту товарную массу и выпускались (причем с неким отставанием - отсюда и замедление инфляции) новые деньги - увеличивалась и денежная масса. И эти процессы еще будут продолжаться - еще далеко не все в нашей стране приведено к нормальным отношениям.

Согласен. Так процесс и будет продолжаться точно-так же, под новые деньги будут точно так же приватизироваться новые земли, покупаться рыночные активы, пассивы и прочие презервативы. Почему же это должно стать инфляцией??

 

Скорость распространения возможно и была бы маленькой, если бы эти деньги прямиком попадали к капиталистам (в банки) и там накапливались. Но эти деньги попадут сначала к рабочим (да еще и бывшим безработным, как Вы сами подчеркнули), а они капитализировать деньги не будут - они начнут решать свои насущные проблемы - побегут покупать ... "колбасу". Следовательно, скорость нарастания и распространения инфляции будет максимальной.

Так в том то и дело, что они никак не могут сразу попасть к рабочим. ЦБ не кредитует напрямую физических лиц, поэтому деньги будут необходимое время находиться в банках сперва на счетах правительства, а затем у организаций-подрядчиков.

 

А вот трудом этот пустой млрд распространился или его просто так раздали - тут абсолютно не важно - важно, что этот млрд ничем материальным не обеспечен.

Как же не важно, если эти деньги будут обеспечены материальными и др. ценностями, которые были произведены за счет этого самого труда? Что тогда в Вашем понимании обеспечен (и чем)?? Почему же в Штатах получается по факту обеспечен, а у нас - нет? Кстати стоит добавить, что страна у нас богатая, поэтому наш рубль должен быть куда более обеспечен, чем например Швейцарский франк, поскольку мы можем под это обеспечение отдать свои полезные ископаемые. А Швейцария нихуя (уж извините) не имеет, кроме зыбкой репутации.

Изменено 10 сентября 2012 пользователем DNA

[Maksim 0]

Как же не важно, если эти деньги будут обеспечены материальными и др. ценностями, которые были произведены за счет этого самого труда? Что тогда в Вашем понимании обеспечен (и чем)?? Почему же в Штатах получается по факту обеспечен, а у нас - нет?

Нефтедоллары(газо) тому виной. Их обычно в асфальт закатывают, чтобы экономика не стагнировала (в арабских странах-экпортерах нефти).

 

Rad ссылку давал занятную на неанектод: http://www.anekdot.ru/id/373261

[мимо 0]

1. Потому, что с 2000-го по сей день в рыночный оборот выпущенно очень много того, что до этого товаром у нас в стране не было. Это и приватезированные предприятия ,и многие земли, и самолеты - пароходы и т.п. То есть товарная масса с 2000-го года существенно (в десятки раз) увеличилась. При чем зачастую не за счет производства нового, а за счет изменения законодательства - то есть то что товаром не было по законам - теперь стало хоть как-то продаваться-покупаться. Естественно под эту товарную массу и выпускались (причем с неким отставанием - отсюда и замедление инфляции) новые деньги - увеличивалась и денежная масса. И эти процессы еще будут продолжаться - еще далеко не все в нашей стране приведено к нормальным отношениям.

Согласен. Так процесс и будет продолжаться точно-так же, под новые деньги будут точно так же приватизироваться новые земли, покупаться рыночные активы, пассивы и прочие презервативы. Почему же это должно стать инфляцией??

Потому, что эти деньги не пустые. Они выпущены в ответ на появление в России нового вида товаров - т.е. в ответ на увеличение товарной массы. К примеру: - приняли закон о возможности аренды, купли, продажи некоторых категорий земель, которые раньше принадлежали типа народу (никому). Появился новый рынок земель этих категорий. ПоРоссии емкость этого рынка оценивается допустим в 10 млрд. рублей. Так вот государство, ЦБ должны увеличить денужную массу в обращении на эти 10 млрд. руб. - то есть напечатать купюр на эту сумму. И эти 10 млрд. ни как не будут пустыми деньгами - потому, что они обеспечены товаром - землей законодательно выпущенной на рынок.

Мы же рассматриваем другую ситуацию, когда государство выпустило млрд. не в ответ на увеличение товарной массы, а для финансирования строительства нового предприятия - то есть товар от этого предприятия появится еще когда-то, а деньги на строительство напечатаны уже сейчас. Так вот - эти деньги будут "пустыми" необеспеченными до тех пор и если... пока это новое предприятие выбросит на рынок свою продукцию соответствующую напечатанному для его строительства миллиарду. То есть это млрд. за период строительства - будет чисто инфляционной денежной массой.

Так в том то и дело, что они никак не могут сразу попасть к рабочим. ЦБ не кредитует напрямую физических лиц, поэтому деньги будут необходимое время находиться в банках сперва на счетах правительства, а затем у организаций-подрядчиков.

Мы как буд-то на разных языках разговариваем. Помнится я задавал вопросы: - Вы можете не платить строителям и работникам подрядных организаций зарплату ? Вы можете приказать им не тратить эти деньги до окончания строительства и выпуска потребной партии продукции этим предприятием ? Помнится, я на эти вопросы ответил - НЕТ. И Вы на это не возражали! А теперь Вы заявляете, что: - "деньги будут необходимое время находиться в банках сперва на счетах правительства, а затем у организаций-подрядчиков" ! ЦБ конечно не кредитует физ.лиц - ЦБ в нашем примере кредитует строительство. Поэтому выпущенные ЦБ деньги будут расходоваться на зарплаты строителям, и зарплаты работникам подрядных организаций и организаций поставщиков сырья и оборудования. Если исключить несистемные (внеэкономические) явления, как то распил и откаты и допустить правильность расчета финансирования (а мы обязаны это исключать и это допускать - мы же рассуждаем об экономике, а не о криминалитете), то 80 и более процентов этих денег попадет в руки конкретным людям - рабочим, инженерам, проектировщикам и т.д. То есть это никак на этом этапе не капитализируемые деньги! Только пройдя не одну цепочку куплей-продаж, и раскрутив инфляцию, эти деньги окажутся капиталом, но это уже процессы никак не связанные с рассматриваемым нами строительством и его финансированием.

Правда, Вы оговорились, про "необходимое время" - не знаю, что Вы под этим понимаете, но в любом случае это "необходимое время" длится всего-лишь от факта очередного транша до начала выполнения проплаченного этим траншем этапа работ. Если мы рассуждаем об экономике - то это время в идеале стремится к нулю, при расчетах - минимально.

 

 

А вот трудом этот пустой млрд распространился или его просто так раздали - тут абсолютно не важно - важно, что этот млрд ничем материальным не обеспечен.

Как же не важно, если эти деньги будут обеспечены материальными и др. ценностями, которые были произведены за счет этого самого труда? Что тогда в Вашем понимании обеспечен (и чем)?? Почему же в Штатах получается по факту обеспечен, а у нас - нет? Кстати стоит добавить, что страна у нас богатая, поэтому наш рубль должен быть куда более обеспечен, чем например Швейцарский франк, поскольку мы можем под это обеспечение отдать свои полезные ископаемые. А Швейцария нихуя (уж извините) не имеет, кроме зыбкой репутации.

Вот, ... или я чего-то не понимаю... или одно из двух....

Грубо говоря - если субсидировать "пустыми" деньгами средства производства, то это не приведет к удорожанию товара произведённого на нём? По моему так не бывает. Но если это будут наши "пустые" деньги, то уже меньше минусов.

Я не говорил ни про какое субсидирование. И про наши пустые деньги не понял. Они по умолчанию и должны быть наши. Не наших "пустых" денег, которыми мы могли бы воспользоваться, не бывает. И тут в основном только одни плюсы.

 

Смотрим конкретный пример: - гос-во напечатало млрд. пустых денег и потратило их на ...

 

Вы говорите правильно и ...

 

...

Как же не важно, если эти деньги будут обеспечены материальными и др. ценностями, ...

Как такое может быть ?

Изменено 11 сентября 2012 пользователем мимо

[DNA 0]

Мы же рассматриваем другую ситуацию, когда государство выпустило млрд. не в ответ на увеличение товарной массы, а для финансирования строительства нового предприятия - то есть товар от этого предприятия появится еще когда-то, а деньги на строительство напечатаны уже сейчас. Так вот - эти деньги будут "пустыми" необеспеченными до тех пор и если... пока это новое предприятие выбросит на рынок свою продукцию соответствующую напечатанному для его строительства миллиарду. То есть это млрд. за период строительства - будет чисто инфляционной денежной массой.

Хорошо, предположим что так. Как же тогда по вашему вообще наращивается денежная масса в развивающихся странах, чтобы не было большой инфляции? Если следовать вашей логике, то получается что: любые инвестиции и банковские займы - зло, потому как создают инфляцию.

 

 

Мы как буд-то на разных языках разговариваем.

.....

то 80 и более процентов этих денег попадет в руки конкретным людям - рабочим, инженерам, проектировщикам и т.д. То есть это никак на этом этапе не капитализируемые деньги! Только пройдя не одну цепочку куплей-продаж, и раскрутив инфляцию, эти деньги окажутся капиталом, но это уже процессы никак не связанные с рассматриваемым нами строительством и его финансированием.

Если страна произвела на новые деньги СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ им кол-во товара, построек, добыла ресурсов и т.п. (товар ведь никуда не пропадает после производства и начинает учавствовать в дальнейшем товарообмене, а следовательно он "покрыт" новыми деньгами), то не вижу тут никаких причин для инфляции. Ко всему прочему в России постоянно добывается куча полезных ископаемых, которые так же попадают в товарообмен и не позволяют обесцениваться деньгам.

 

 

...

Как же не важно, если эти деньги будут обеспечены материальными и др. ценностями,

Как такое может быть ?

А вы так и не ответили на вопрос что же в вашем понимании обеспеченные деньги? Тогда и мне станет понятно что Вам отвечать. По вашему это что только недвижимость?

Изменено 11 сентября 2012 пользователем DNA

[мимо 0]

Мы же рассматриваем другую ситуацию, когда государство выпустило млрд. не в ответ на увеличение товарной массы, а для финансирования строительства нового предприятия - то есть товар от этого предприятия появится еще когда-то, а деньги на строительство напечатаны уже сейчас. Так вот - эти деньги будут "пустыми" необеспеченными до тех пор и если... пока это новое предприятие выбросит на рынок свою продукцию соответствующую напечатанному для его строительства миллиарду. То есть это млрд. за период строительства - будет чисто инфляционной денежной массой.

Хорошо, предположим что так. Как же тогда по вашему вообще наращивается денежная масса в развивающихся странах, чтобы не было большой инфляции? Если следовать вашей логике, то получается что: любые инвестиции и банковские займы - зло, потому как создают инфляцию.

Денежная масса наращивается в соответствии с увеличением товарной массы.

Если следовать моей логике - любые инвестиции и банковские займы - польза. Так как на эти деньги наращивается товарная масса.

А зло по моей логике - "пустые деньги" - то есть деньги выпущенные в оборот раньше, чем был произведен товар на эту сумму. Именно такие деньги и раскручивают инфляцию. Для банковских займов и кредитования нового производства - не нужно печатать новых "пустых" денег, достаточно кредитовать новое строительство аккумулированными в банках уже имеющимися в обороте деньгами. Или кредитоваться за рубежом, как, кстати и поступают развивающиеся страны.

Инвестировать, кредитовать, субсидировать, ... нужно уже имеющимися в обороте деньгами - для этого и существует банковская система - что бы аккумулировать деньги и пускать их в оборот. Это единственная задача, оправдывающая для общества существование банков, но с которой наша банковская система упорно не справляется - и похоже не хочет справляться и цели такой себе не ставит.

Мы как буд-то на разных языках разговариваем.

.....

то 80 и более процентов этих денег попадет в руки конкретным людям - рабочим, инженерам, проектировщикам и т.д. То есть это никак на этом этапе не капитализируемые деньги! Только пройдя не одну цепочку куплей-продаж, и раскрутив инфляцию, эти деньги окажутся капиталом, но это уже процессы никак не связанные с рассматриваемым нами строительством и его финансированием.

Если страна произвела на новые деньги СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ им кол-во товара, построек, добыла ресурсов и т.п. (товар ведь никуда не пропадает после производства и начинает учавствовать в дальнейшем товарообмене, а следовательно он "покрыт" новыми деньгами), то не вижу тут никаких причин для инфляции. Ко всему прочему в России постоянно добывается куча полезных ископаемых, которые так же попадают в товарообмен и не позволяют обесцениваться деньгам.

"Если страна произвела" - то да! Но в рассматривоемом примере страна еще ничего не произвела, а только строит предприятие, на котором может быть, когда-нибудь будет производится товар, который может быть кем-то и будет покупаться! Заметили разницу ? Я привел пример, демонстрирующий ситуацию, которая возникнет, если гос-во и ЦБ поступит так, как советуете Вы или тот на кого Вы ссылаетесь, утверждая, что печатание "пустых" денег ради субсидирования нового производства - не раскрутит инфляцию, т.к. произведенный на этом производстве товар поглотит излишне выпущенную денежную массу.

 

А вы так и не ответили на вопрос что же в вашем понимании обеспеченные деньги? Тогда и мне станет понятно что Вам отвечать. По вашему это что только недвижимость?

Обеспеченные деньги это деньги обеспеченные товаром - всем. Все что возможно к продаже, покупке, аренде и т.п. - это товар. Где и когда я говорил, что - "только недвижимость" ? Вы о чем ? Сами же писали, что "много текста про колбасу" - разве "колбаса" недвижимость ? Получается, что "про колбасу" я должен был написать еще больше, что бы у Вас не сложилось мнение, что деньги обеспечиваются только недвижимостью!

Вот и понимай Вас - то "слишком много - про колбасу", то - "по вашему это только не движимость" !

[DNA 0]

Для банковских займов и кредитования нового производства - не нужно печатать новых "пустых" денег, достаточно кредитовать новое строительство аккумулированными в банках уже имеющимися в обороте деньгами.

Это не верно, я Вам напомню, что банки как раз и могут производить деньги реально "из воздуха", для этого в банковском деле существует понятие кредитного мультипликатора, основанного на обязательных резервах по кредиту. В случае России резерв составляет для комбанков 4%, т.е. на каждые 4 рубля резерва в ЦБ банковская система может выдать до 100 рублей кредита, которые (внимание!) совершенно ничем не обеспечены!

 

И все инвестиции в 90% именно по такому принципу и работают, т.е. берется кредит в банке, потом во что-то вкладывается и потом погашается за счет прибыли.

 

 

Обеспеченные деньги это деньги обеспеченные товаром - всем. Все что возможно к продаже, покупке, аренде и т.п. - это товар. Где и когда я говорил, что - "только недвижимость" ? Вы о чем ? Сами же писали, что "много текста про колбасу" - разве "колбаса" недвижимость ? Получается, что "про колбасу" я должен был написать еще больше, что бы у Вас не сложилось мнение, что деньги обеспечиваются только недвижимостью!

Вот и понимай Вас - то "слишком много - про колбасу", то - "по вашему это только не движимость" !

Хорошо, в определении "обеспеченных денег" наши взгляды совпадают. Я не утверждаю на 100% что эмиссия "пустых" денег не вызовет инфляцию, просто она не будет столь большой, какую её себе обычно представляют. Инфляция куда больше провоцируется паникой на рынках, ростом тарифов и издержек, чем лишними деньгами. То, что вы рассказываете - это объяснение от всяческих "Чубайсов", которые только гробят нашу экономику (доказывать что гробят надеюсь Вам не нужно).

 

Ну опять же, возьмите в пример США и Евросоюз. Знаете сколько Штаты напечатали денег за кризис и отдали банкам?? Больше чем их ВВП! А уж про банковский мультипликатор я не буду упоминать, чтобы никого не пугать, да еще и нормы резервов там ниже чем в России. И где у них инфляция? В Евросоюзе тоже уйму кредитов надавали - где инфляция??

Изменено 11 сентября 2012 пользователем DNA

[DNA 0]

В Евросоюзе тоже уйму кредитов надавали

Не совсем корректно выразился насчет Европы да и США. Немного сложнее, не кредитов надавали, а выкупили проблемные активы за счет вновь напечатанных денег. А по факту обменяли чьи-то долги на новые выпущенные деньги. Понятное дело что обратного обмена никогда не произойдет ввиду "великолепного" состояния мировой финансовой системы :)

Изменено 11 сентября 2012 пользователем DNA

[мимо 0]

Для банковских займов и кредитования нового производства - не нужно печатать новых "пустых" денег, достаточно кредитовать новое строительство аккумулированными в банках уже имеющимися в обороте деньгами.

Это не верно, я Вам напомню, что банки как раз и могут производить деньги реально "из воздуха", для этого в банковском деле существует понятие кредитного мультипликатора, основанного на обязательных резервах по кредиту. В случае России резерв составляет для комбанков 4%, т.е. на каждые 4 рубля резерва в ЦБ банковская система может выдать до 100 рублей кредита, которые (внимание!) совершенно ничем не обеспечены!

 

И все инвестиции в 90% именно по такому принципу и работают, т.е. берется кредит в банке, потом во что-то вкладывается и потом погашается за счет прибыли.

Ну, зря Вы так. Кредитный мультиплексор и делание денег из воздуха - абсолютно разные вещи.

1. Почему-т о Вы скромно умолчали, какой дпозитарий должен иметь банк, что бы смоч положить 4 рубля на резерв в ЦБ. При таком дипазитарии - 100 руб. мультиплексии - очень, крайне незначительная сумма. Это скорее механизм маневрирования, чем умножения денег.

2. Никакого реального прироста денег в экономике государства (денежной массы) при использовании денежной мультиплексии не происходит.

Не знаю, кто Вам читал этот материал на лекциях, но ... или недочитал, или Вы недослушали. Да казалось бы банк имея депозит на 100 тысяч механизмом кредитного мультиплексора дает некоему клиенту кредит на 100 руб. ес-сно при этом не уменьшая свой депозит - так и оставив его равным 100 тысячам. На первый взгляд денежная масса - равная депозитам банков и деньгам в обращении в таком случае увеличится на 100 этих рублей. Такой ответ даже возможен учителю - на троечку. Но на самом деле-то все не так. Ведь в пределах обращения этой денежной массы, ровно в момент выдачи кредита на сто рублей - появился и некий клиент, у которого появился долг - 100 рублей. То есть в обращении появились минус сто рублей. Минус сто рублей у клиента и плюс сто рублей в депозитарии банка - дают ровно 0 - в денежной массе государства!

Никакого наращивания денег, делания денег из воздуха, и т.п. не произошло!

3. Но даже и такой тонкий инструмент, как денежный мультипликатор, при бесконтрольном приминении способен раскрутить инфляцию. Правда не напрямую, как "делание пустых денег из воздуха", а более опосредованно и взаимосвязанно с другими факторами,... через "финансовые пузыри" и т.п. нарушения и махинации. Именно поэтому, инструмент этот так жестко зарегламентирован и так жестко контролируется ЦБ всех стран.

Для аналогии можно привести пример с ручьем и расположенными по его берегам пользователями водой. Ручей имеет весьма ограниченный баланс воды и поэтому каждый из пользователей не может пользоваться большим количеством воды - тогда не хватит другим и будет война. Теперь рассмотрим ситуации - кто-то сделал резервуар в русле ручья, после заполнения резервуара, ручей потек - как и тек с тем же самым балансом, и возможностями у всех остальных, но у обладателя резервуара воды оказалось гораздо больше. И казалось бы никто не пострадал, но у одного оказалось гораздо больше воды - взял воду из воздуха! Но ведь Вы же понимаете, что так может рассуждать только двоечник, что на самом деле все не так ?

Обеспеченные деньги это деньги обеспеченные товаром - всем. Все что возможно к продаже, покупке, аренде и т.п. - это товар. Где и когда я говорил, что - "только недвижимость" ? Вы о чем ? Сами же писали, что "много текста про колбасу" - разве "колбаса" недвижимость ? Получается, что "про колбасу" я должен был написать еще больше, что бы у Вас не сложилось мнение, что деньги обеспечиваются только недвижимостью!

Вот и понимай Вас - то "слишком много - про колбасу", то - "по вашему это только не движимость" !

Хорошо, в определении "обеспеченных денег" наши взгляды совпадают. Я не утверждаю на 100% что эмиссия "пустых" денег не вызовет инфляцию, просто она не будет столь большой, какую её себе обычно представляют. Инфляция куда больше провоцируется паникой на рынках, ростом тарифов и издержек, чем лишними деньгами.

А я никогда и не говорил, что инфляция вызывается только "пустыми" деньгами. На инфляцию могут повлиять очень много, и подчас весьма экзотических, факторов. Но "пустые" деньги - классический, неоспоримый, давно доказанный раскручиватель маховика или маятника (как Вам больше нравится) инфляции. Посему, заявлять, что можно финансировать строительство предприятий печатая пустые деньги на это строительство в расчете на будущее производство - прямой и неоспоримый путь к неизбежной инфляции!

Именно потому, что на вот таких "экономистов" вот с такими вот советами (на которых Вы ссылаетесь и которые привели) у наших "Чубайсов" хватает ума не обращать внимание - и причинами инфляции у нас чаще становятся другие факторы, в том числе и Вами помянутые. Стоит раз послушать такие вот "советы", как "паника на рынках", "рост тарифов и издержек" - Вам покажутся детскими игрушками!

То, что вы рассказываете - это объяснение от всяческих "Чубайсов", которые только гробят нашу экономику (доказывать что гробят надеюсь Вам не нужно).

Нет не нужно. Не сможете.

Пытались уже... Заканчивалось подобное утверждениями про - "Советский рубль был деньгами в макроэкономичесом смысле слова, потому, что на него можно было покупать колбасу", "невнятными рассуждениями про антогонистические противоречия - бородатого Карлы" и тому подобными камланиями и бубностучаниями. Надоело.

Ну опять же, возьмите в пример США и Евросоюз. Знаете сколько Штаты напечатали денег за кризис и отдали банкам?? Больше чем их ВВП! А уж про банковский мультипликатор я не буду упоминать, чтобы никого не пугать, да еще и нормы резервов там ниже чем в России. И где у них инфляция? В Евросоюзе тоже уйму кредитов надавали - где инфляция??

Пример США - не подходит ни для одного другого государства мира - если Вам это надо объяснять - мы зря здесь теряем время.

А вот при мер Евросоюза - неоднозначен настолько... и поучителен настолько..., что это еще десятилетиями экономическая наука обсасывать будет. И будет еще неоднозначнее и запутаннее по мере ослабевания помощи Евросою.зу того фактора, по которому нельзя другим странам использовать пример США.

Изменено 11 сентября 2012 пользователем мимо

[мимо 0]

Ошибочку допустл.

В фразе: - "Да казалось бы банк имея депозит на 100 тысяч механизмом кредитного мультиплексора дает некоему клиенту кредит на 100 руб. ес-сно при этом не уменьшая свой депозит - так и оставив его равным 100 тысячам. "

 

Конечно, депозит банк не уменьшил! Но и равным ста тысячам он не стал - естественно депозит банка стал равен сто тысяч сто рублей.

Недоглядел.

[Цветок Помойки 0]

Наверное, я что-то не понимаю. Был вопрос: что думаете об этом.

Я ответил - популизм. Но, полагаю, что популизм, основанный на страхе потери капитала.

В качесте обоснования привел Маркса из 19- го века и Сартра из середины 20-го. Таким же упехом мог обосновать Вебером из начала 20-го, Поппером из середины 20-го, Соросом из их конца20-го - начала 21-го века. Жижеком из конц 20-го. Да много кем.

Меня не поняли, попросили пояснить. Пояснил. Не поняли. Снова пояснил. Опять не поняли. Порекомендовал почитать первоисточники.

Получил "смешно, не выпендривайся".

А зачем спрашивать мнение других, если изначально не собираешься их слушать?

Да и вообще - сам уровень общения какой-то........ своеобразный...

Если людям угодно лечить не причины, а следствия, они сами себе злобные...

[мимо 0]

Наверное, я что-то не понимаю. Был вопрос: что думаете об этом.

Я ответил - популизм. Но, полагаю, что популизм, основанный на страхе потери капитала.

В качесте обоснования привел Маркса из 19- го века и Сартра из середины 20-го. Таким же упехом мог обосновать Вебером из начала 20-го, Поппером из середины 20-го, Соросом из их конца20-го - начала 21-го века. Жижеком из конц 20-го. Да много кем.

Меня не поняли, попросили пояснить. Пояснил. Не поняли. Снова пояснил. Опять не поняли. Порекомендовал почитать первоисточники.

Получил "смешно, не выпендривайся".

А зачем спрашивать мнение других, если изначально не собираешься их слушать?

Да и вообще - сам уровень общения какой-то........ своеобразный...

Зря Вы это, Osel.

Ну с чего Вы взяли, что Вас не собирались слушать, не слушали, и не поняли.

Наоборот - Вас и услышали и поняли.... и подтверждением этому служат ответы на Ваши посты.

При чем ответы по существу - прямо по Вашему тексту, а не пустые перечни имярьков.

Вас прекрасно поняли, но поняв - не согласились, а это разные вещи. Поэтому Вам и кажется обидным, что понимание Вы приравниваете к безоговорочному согласию и внемлению.

Изменено 11 сентября 2012 пользователем мимо

[DNA 0]

Ну, зря Вы так. Кредитный мультиплексор и делание денег из воздуха - абсолютно разные вещи.

1. Почему-т о Вы скромно умолчали, какой дпозитарий должен иметь банк, что бы смоч положить 4 рубля на резерв в ЦБ. При таком дипазитарии - 100 руб. мультиплексии - очень, крайне незначительная сумма. Это скорее механизм маневрирования, чем умножения денег.

2. Никакого реального прироста денег в экономике государства (денежной массы) при использовании денежной мультиплексии не происходит.

Не знаю, кто Вам читал этот материал на лекциях, но ... или недочитал, или Вы недослушали. Да казалось бы банк имея депозит на 100 тысяч механизмом кредитного мультиплексора дает некоему клиенту кредит на 100 руб. ес-сно при этом не уменьшая свой депозит - так и оставив его равным 100 тысячам. На первый взгляд денежная масса - равная депозитам банков и деньгам в обращении в таком случае увеличится на 100 этих рублей. Такой ответ даже возможен учителю - на троечку. Но на самом деле-то все не так. Ведь в пределах обращения этой денежной массы, ровно в момент выдачи кредита на сто рублей - появился и некий клиент, у которого появился долг - 100 рублей. То есть в обращении появились минус сто рублей. Минус сто рублей у клиента и плюс сто рублей в депозитарии банка - дают ровно 0 - в денежной массе государства!

Никакого наращивания денег, делания денег из воздуха, и т.п. не произошло!

3. Но даже и такой тонкий инструмент, как денежный мультипликатор, при бесконтрольном приминении способен раскрутить инфляцию. Правда не напрямую, как "делание пустых денег из воздуха", а более опосредованно и взаимосвязанно с другими факторами,... через "финансовые пузыри" и т.п. нарушения и махинации. Именно поэтому, инструмент этот так жестко зарегламентирован и так жестко контролируется ЦБ всех стран.

Для аналогии можно привести пример с ручьем и расположенными по его берегам пользователями водой. Ручей имеет весьма ограниченный баланс воды и поэтому каждый из пользователей не может пользоваться большим количеством воды - тогда не хватит другим и будет война. Теперь рассмотрим ситуации - кто-то сделал резервуар в русле ручья, после заполнения резервуара, ручей потек - как и тек с тем же самым балансом, и возможностями у всех остальных, но у обладателя резервуара воды оказалось гораздо больше. И казалось бы никто не пострадал, но у одного оказалось гораздо больше воды - взял воду из воздуха! Но ведь Вы же понимаете, что так может рассуждать только двоечник, что на самом деле все не так ?

...

А я никогда и не говорил, что инфляция вызывается только "пустыми" деньгами. На инфляцию могут повлиять очень много, и подчас весьма экзотических, факторов. Но "пустые" деньги - классический, неоспоримый, давно доказанный раскручиватель маховика или маятника (как Вам больше нравится) инфляции. Посему, заявлять, что можно финансировать строительство предприятий печатая пустые деньги на это строительство в расчете на будущее производство - прямой и неоспоримый путь к неизбежной инфляции!

Именно потому, что на вот таких "экономистов" вот с такими вот советами (на которых Вы ссылаетесь и которые привели) у наших "Чубайсов" хватает ума не обращать внимание - и причинами инфляции у нас чаще становятся другие факторы, в том числе и Вами помянутые. Стоит раз послушать такие вот "советы", как "паника на рынках", "рост тарифов и издержек" - Вам покажутся детскими игрушками!

Ок, насчет мультипликатора и что он вызывает или не вызывает прирост денежной массы, существуют разные мнения, моё и ваше имеет право на существование. Хотя та же Википедия (да и другие информац. источники) Ваше мнение не признаёт, а явно указывает на мультиплексирование денежной массы при кредитовании, с учетом резервирования. Даже есть такие понятия: "денежная база" (по сути объём денег выданных ЦБ) и "денежная масса" (объём всех денег, в т.ч. на депозитах после выдачи кредитов частными банками).

 

Но оставим этот спор, и предлагаю Вам вновь ответить на следующие интересные вопросы:

1) Почему по вашему кредит, выданный банком инфляции не вызовет, а по сути точно такой-же кредит, выданный правительству Центробанком её вдруг вызовет?? Ведь обязательства правительства перед ЦБ по погашению долга остаются, значит "пустая" или "излишняя" денежная масса точно так же будет изъята из оборота через, скажем год. Почти в полной аналогии с кредитом в банке, который точно так же через (например) год изымает выданный кредит из оборота? Тут стоит напомнить, что существует множество видов кредитов, в т.ч. межбанковские, всяческие овернайты и овердрафты и т.п. Так же кредит может быть выдан под обеспечение активами в принципе произвольного характера (а не только депозитами), такими как недвижимость, акции и пр. Т.е. получается за счет таких кредитов в экономике уж точно появляются новые, по сути "пустые" деньги.

 

2) Откуда в современной экономике вообще могут возникнуть "пустые" (в вашем понимании) деньги? Все кредиты, даже кредит от ЦБ требует возврата, а следовательно не увеличит в итоге денежную массу. А увеличит её лишь на период кредитования.

Изменено 12 сентября 2012 пользователем DNA

[мимо 0]

...

1) Почему по вашему кредит, выданный банком инфляции не вызовет, а по сути точно такой-же кредит, выданный правительству Центробанком её вдруг вызовет?? Ведь обязательства правительства перед ЦБ по погашению долга остаются, значит "пустая" или "излишняя" денежная масса точно так же будет изъята из оборота через, скажем год. Почти в полной аналогии с кредитом в банке, который точно так же через (например) год изымает выданный кредит из оборота? Тут стоит напомнить, что существует множество видов кредитов, в т.ч. межбанковские, всяческие овернайты и овердрафты и т.п. Так же кредит может быть выдан под обеспечение активами в принципе произвольного характера (а не только депозитами), такими как недвижимость, акции и пр. Т.е. получается за счет таких кредитов в экономике уж точно появляются новые, по сути "пустые" деньги.

 

2) Откуда в современной экономике вообще могут возникнуть "пустые" (в вашем понимании) деньги? Все кредиты, даже кредит от ЦБ требует возврата, а следовательно не увеличит в итоге денежную массу. А увеличит её лишь на период кредитования.

1. Мне кажется на этот вопрос я ответил когда приводил пример со строительством производства. Там даже показан механизм возникновения инфляции и её расручивания. Это что касается кредита от государства - то есть напечатанными купюрами, "пустыми" деньгами. В случае же с обычным банком, не имеющим право печатать деньги - кредит выдается "нормальными" деньгами с депозита банка - то есть деньгами обеспеченными, теми, что уже давно обращаются в экономике. Поэтому, при таком кредите не происходит даже временного увеличения денежной массы, а следовательно и дисбаланса между товарной и денежной массами. И это в не зависимости использовал или нет банк выдавший кредит инструмент денежной мультиплексии.

2. В современной экономике, как и в любой другой, "пустые" деньги появляются, когда правительство что называется "включает станок" - печатает и пускает в оборот лишние деньги.

Изменено 12 сентября 2012 пользователем мимо