Сатанизм

[Багахульный_Баец 0]

А какие критерии пелингуют новый опыт как когнитивный диссонанс? То есть модель имеет ограниченые самой собой свои собственные понятия "истина, объективность", влияющие только в сфере этой модели. Они должны скорее нейтрализовывать (в связи с противоположностью) поступающие новые противоречивые опыты как что-то несуразное, неистиное, ложное, чем принять их за когнитивный дессонанс. Ведь КОГНИТИВНЫЙ (опять же для этой субмодели) - значит не только познавательный, но еще и логичный для старой модели, иначе он не был бы когнитивным в ее глазах, но абсурдным, глупым, тупым и т.п., и в конце концов отверженым ей. Т.е. старая модель признает его как нечто разумное, а значит и приемлимое для себя. А приемлимое не может сотрясать приемлющее.

 

Или может существуют какие-то внешние, доминирующие критерии, независимые от влияния внутремодельных понятий "истина, объективность", но оказывающие влияние отвне, т.е. не из самой модели?

 

Текущая модель борется с поступающим противоречащим опытом тремя способами: генерализация, искажение, опущение.

Пример генерализации: все сатанисты - кошкодавы. Все христиане - лицемеры.

Пример искажения: сатанисты хотят наносить людям вред. Христианам лень что-то делать и они ждут-недождутся послежизни, когда им все принесут на блюдечке.

Пример опущения: сатанизм - бытовая философия. В рай очень просто попасть, для этого надо просто перед смертью исповедаться и покаяться.

 

Если в старой модели развиты механизмы самозащиты, и если она постоянно подтверждается для индивида (например модель секты при проживании в стенах этой организации очень устойчива), то когнитивного диссонанса достичь очень сложно. При этом каких-либо изменений в модели мира индивида достичь, наверное, практически невозможно.

 

Чтобы изменить модель, необходим опыт, идущий извне этой модели и противоречащий ей. К примеру, если я увижу Бога, я сначала не поверю собственным органам чувств. Только после некоторых проверок, если создастся убеждение, что он есть, наступит когнитивный диссонанс и в моей модели мира появится Бог. Пока что его там не появилось.

 

Все ваши "свидетельства" недостаточно сильны, чтобы заложить во мне убеждения. А вот обратных "свидетельств" для меня достаточно, чтобы сформировать обратное убеждение.

 

Что касается AVM, то его фильтры настроены противоположным образом. Он принимает все данные, говорящие в пользу существования Бога и накапливает их. Все, что противоречит его модели, опускается или искажается.

 

Osel поступил также. Проанализировав, то есть пропустив через входные фильтры своей модели тезисы и антитезисы, он на основании профильтрованных данных организовал свою модель мира. Он считает что Бог есть. Но не поклоняется ему почему-то.

 

В сущности, то, какое решение мы примем по поводу, в частности, существования/несуществования Бога, - не имеет значения. В любом случае мы будем чувствовать себя комфортно в рамках нашей модели мира и удивляться другим моделям.

 

Здесь мне видится минусом отсутствие гибкости, то есть ощущение, что "моя модель мира - единственно истинна, а все чужие - ложны".

Или мнение, что людям доступны не модели мира, а сам мир, но они по глупости и упорству этого не замечают и организуют свой опыт не так как вы.

 

Зачем человеку нужно менять свои модели мира? Для познания. Чтобы можно было успешно общаться с другими людьми, модель мира которых противоречива с вашей. Поэтому я учу вас сатанизму и учусь у вас христианству, попутно пытаясь сформировать у вас не восторженно-фанатичное, а серьезно-критичное мнение о последнем.

 

Ни один сатанист не стал бы это делать, потому что учить вас сатанизму бессмысленно, 99% что все тезисы отскочат от ваших фильров как от стенки горох. Я делаю это из-за своей глупой веры в то, что кому-то смогу обогатить модель мира и для того, чтобы убить время на работе :)

 

Я думаю, что вполне могу в нужных обстоятельствах использовать любую из моделей "христианство", "сатанизм", "нигилизм". Хотелось бы в будущем добавить к списку "буддизм" и еще чего-нибудь.

В рамках данной беседы я выдвигаю тезисы сатанинской модели - значит ли, что это единственная доступная мне модель? Нет.

 

На мой взгляд, христианство крайне полезно для поддержания жизнидеятельности общества в целом, принося в жертву индивида. Индивиду же взамен дается вера, надежда и любовь. Справедливый обмен... Но не каждый согласится быть таким индивидом.

Изменено 4 июня 2007 пользователем Багахульный_Баец

[AVM 0]

Пример генерализации: все сатанисты - лавеисты

 

Такой вопрос: если не секрет, а что из христианского опыта было индуцировано за все время трудных попыток христианизировать вашу модель? Если конечно что-то вообще проскочило через ваши фильтры.... Был ли какой нибудь дессонанс, христианского происхождения, принятый вашей моделью как когнитивный и выстоял против генерализации, искажения и опущения? Всетаки когда сам понимаешь субъективность своих взглядов, не нужно ли быть более рассмотрительным? Да и насколько сильной может быть оппозиция и справедливой ли. Известно, что наука часто полагаеться на логику, не имея при этом опыта. Характерно ли такое вам, или все надо потрогать, увидеть и т.п.?

Изменено 4 июня 2007 пользователем AVM

[S.a.M? 0]

с возрастом приходит либо мудрость,либо старость..

[Гость Bass_Guitar_Player]

с возрастом приходит либо мудрость,либо старость..

либо все вместе - но тогда уже поздно

[el-marka 0]

Чем дальше я читаю эту тему, тем забавнее мне кажется позиция Байца.

 

Тогда не надо претендовать на научную доказанность и всеобщую истинность.

Это говорит Баец, который не является сатанистом и не может наблюдать церковную жизнь сатанистов изнутри. Он все свои доказательства по правилам формальной логики выводит из посылок и определений понятий, взятых с одного из инетовских сайтов. Баец, а посылки то ты проверил на "истинность" (в формально логическом, а не теологическом смысле). Почему информацию с приведенного тобой сайта (не буду повторять, чтобы лишний раз не пиарить) ты считаешь правдивой, а названные АВМ сайты отвергаешь, как источник информации?

 

Неокрепшим мозгам сатанизм противопоказан. Но у AVM-а окрепшие мозги, я бы даже сказал окаменевшие.

Да уж, АВМа я бы к неокрепшим мозгам не отнесла. И себя тоже. А как насчет "пионеров"? С оговоркой о том, что у каждого из нас свое представление о пионерии на форуме (дура старая вон меня к пионерам относит :-)), неужели же ты будешь утверждать, что здесь вообще неокрепших мозгов нет?

 

Сатанизм не ищет "новых неофитов".

Отвечено АВМ. Любая церковь ищет неофитов. То обстоятельство, что АВМ проповедует свои религиозные взгляды не означает, что сатанистам не нужны дополнительные руки, головы и пожертвования.

 

Вся информация предоставлена мной по просьбе AVM'а. Я не проповедую сатанизм, я лишь пытаюсь прояснить вопрос и отделить сатанизм от "христианского представления о сатанизме". Я лично утверждал выше, что сатанизм не подойдет большинству читающих этот форум. Громить могилы, убивать детей - это ГЛУПОСТЬ! Это не имеет практического смысла. "Там где начинается уголовное преступление, сатанизм заканчивается".©

Для того, чтобы понять, что вы не "проповедуете сатанизм", а "рассказываете о сатанизме", нужно иметь очень развитый мозг, примерно на уровне законченной аспирантуры. Может быть - даже ученой степени. Мне, например, постоянно приходилось напоминать себе "Да нет, он так не думает, это он про сатанистов рассказывает"...

Это я снова к вопросу о наличии на форуме людей с неокрепшими мозгами. А если такие вот "неокрепшие мозги" под воздействием ссоры с тоталитарными родителями (сатрапы! не дают сношаться по ночам с кем непопадя! требуют, чтобы в вуз поступил!) решат, что они "сотонисты" начнут искать "себе подобных", попадут в тоталитарную секту и станут преступниками - примите ли вы на себя часть вины?

Вот, собственно что я имела ввиду, упоминая "лишние" вопросы на страшном суде.

 

Вы меня судить что ли собираетесь? Как это мы с вами вдруг окажемся вместе на "страшном суде"? :)

Ну что вы! На страшном суде мы все будем подсудимыми, судить будет Господь Бог. Хотя вы и утверждаете, что Бога нет

 

Я не утверждаю, что всего этого (Иеговы, Христа, бессмертной души) нет...

 

Во мне нет греха. Я живу по своим убеждениям, в этом нет лукавства и позерства.

 

Ну, вы очень много где в этой теме указывали, что для вас Бога Иеговы нет. Значит, и Христа нет. Так для чего вам оценка вашей жизни и вас как грешного или безгрешного?

 

С точки зрения христианства - вы грешник. Ваше право - принять это и жить, и дальше надеясь на отсутствие страшного суда и судьи на нем.

 

Но есть такая фраза - "Ближе к ночи и атеист начинает немного верить в Бога". В минуты опасности, не шевелится ли в вашей душе этакий легкий призыв куда-то вверх? Ответьте себе, а не мне. Если ваш ответ "нет" - вперед и с песней. Это ваша вера. Если же ответ "да" - перестаньте глумить над верой АВМа.

Изменено 4 июня 2007 пользователем el-marka

[Maksim 0]

Багахульный_Баец доступно изъясняется, приятно почитать, почти как репортёр(есть нюансы, но их править не имеет смысла, т.к. предмет обсуждения чужд аудитории, а вот для развития без углубления, - самое оно). И в пределах темы, кстати.

 

Жаль только времени нет совсем поучавствовать в переливании из пустого в порожнее;)

[He11_t0r4 0]

С точки зрения христианства - вы грешник. Ваше право - принять это и жить, и дальше надеясь на отсутствие страшного суда и судьи на нем.

 

Повеселило. Тогда: с точки зрения ислама - вы грешница, ибо едите "нечистых животных" и ходите без паранжи, с точки зрения индуизма - вы грешница, ибо едите "святых животных"... итд.

Ваше право - принять это и жить, и дальше надеясь на отсутствие страшного суда и судьи на нем.

Изменено 5 июня 2007 пользователем He11_t0r4

[sasa 0]

Но есть такая фраза - "Ближе к ночи и атеист начинает немного верить в Бога". В минуты опасности, не шевелится ли в вашей душе этакий легкий призыв куда-то вверх? Ответьте себе, а не мне.

Просто у человека есть чувство самосохранения, и он ищет поддержку хоть от кого ни будь.

[Багахульный_Баец 0]

Такой вопрос: если не секрет, а что из христианского опыта было индуцировано за все время трудных попыток христианизировать вашу модель? Если конечно что-то вообще проскочило через ваши фильтры.... Был ли какой нибудь дессонанс, христианского происхождения, принятый вашей моделью как когнитивный и выстоял против генерализации, искажения и опущения? Всетаки когда сам понимаешь субъективность своих взглядов, не нужно ли быть более рассмотрительным? Да и насколько сильной может быть оппозиция и справедливой ли. Известно, что наука часто полагаеться на логику, не имея при этом опыта. Характерно ли такое вам, или все надо потрогать, увидеть и т.п.?

Я раньше был христианином. Я развил в себе самоконтроль - у меня нет страстей, которые полностью владели бы мной и нет вредных привычек. Хочу чтобы они были, вырастить своих демонов и иногда выпускать их. :)

 

Почему информацию с приведенного тобой сайта (не буду повторять, чтобы лишний раз не пиарить) ты считаешь правдивой, а названные АВМ сайты отвергаешь, как источник информации?

Они элементарно не проходят проверки на глупость. Какие-то вампиры дурацкие... ужас

 

Да уж, АВМа я бы к неокрепшим мозгам не отнесла. И себя тоже. А как насчет "пионеров"? С оговоркой о том, что у каждого из нас свое представление о пионерии на форуме (дура старая вон меня к пионерам относит :-)), неужели же ты будешь утверждать, что здесь вообще неокрепших мозгов нет?

Отвечено АВМ. Любая церковь ищет неофитов. То обстоятельство, что АВМ проповедует свои религиозные взгляды не означает, что сатанистам не нужны дополнительные руки, головы и пожертвования.

Это я снова к вопросу о наличии на форуме людей с неокрепшими мозгами. А если такие вот "неокрепшие мозги" под воздействием ссоры с тоталитарными родителями (сатрапы! не дают сношаться по ночам с кем непопадя! требуют, чтобы в вуз поступил!) решат, что они "сотонисты" начнут искать "себе подобных", попадут в тоталитарную секту и станут преступниками - примите ли вы на себя часть вины?

Я не виновен в чужой глупости :) К тому же все, о чем я здесь говорю, направлено как раз против членства в тоталитарных сектах. Почитайте и вы книгу про AVM'а :

http://lib.ru/NLP/liri.txt

Технологии изменения сознания в деструктивных культах.

Думаю, отпадет много вопросов ко мне... И появятся вопросы к AVM :)

 

Ну, вы очень много где в этой теме указывали, что для вас Бога Иеговы нет. Значит, и Христа нет. Так для чего вам оценка вашей жизни и вас как грешного или безгрешного?

С точки зрения христианства - вы грешник. Ваше право - принять это и жить, и дальше надеясь на отсутствие страшного суда и судьи на нем.

Иисус Христос - это историческая личность. Причем наше христианство не тянет на его христианство. Имхо.

 

Насчет грешности - вы же не считаете себя грешниками перед Аллахом? Ну вот надейтесь что его нет.

 

Но есть такая фраза - "Ближе к ночи и атеист начинает немного верить в Бога". В минуты опасности, не шевелится ли в вашей душе этакий легкий призыв куда-то вверх? Ответьте себе, а не мне. Если ваш ответ "нет" - вперед и с песней. Это ваша вера. Если же ответ "да" - перестаньте глумить над верой АВМа.

Для себя я на этот вопрос уже давным-давно отрицательно ответил.В самые сложные мои минуты у меня не возникает и тени потребности в христианских надежде и утешении.

[el-marka 0]

Повеселило. Тогда: с точки зрения ислама - вы грешница, ибо едите "нечистых животных" и ходите без паранжи, с точки зрения индуизма - вы грешница, ибо едите "святых животных"... итд.

Ваше право - принять это и жить, и дальше надеясь на отсутствие страшного суда и судьи на нем.

Безусловно, с точки зрения ислама я грешница.

Но мне проще, в Библии на этот вопрос ответ уже дан :-). Правда, относительно поедания свинины.

Цитировать не буду. Не хочу :-).

[Багахульный_Баец 0]

В Библии полно совершенно бесполезных указаний о чистых и нечистых животных и о том в каких случаях человек чист/нечист.

[Osel 0]

сие имеется в Ветхом Завете и с вполне определенной целью.

[Багахульный_Баец 0]

Однако "сие" неактуально. Как впрочем и большая часть Библии, особенно Ветхого Завета.

[Osel 0]

Один из смыслов Библии - исторический.

Извините, что не внесли редакторские правки спецом для вас. Лоханулись, блин. Вы уж не серчайте шибко.

[Maksim 0]

Иисус Христос - это историческая личность.

Ссылку, пожалуйста, что пророк мухаммед - истр. личность, знаю, а про Христа,- нет.

[Багахульный_Баец 0]

Один из смыслов Библии - исторический.

Извините, что не внесли редакторские правки спецом для вас. Лоханулись, блин. Вы уж не серчайте шибко.

Понимаю. Хотелось бы, чтобы и остальные это понимали. Ясное дело, что как аргумент против Библии нельзя использовать то, что писавшие ее вносили туда актуальную на их взгляд информацию - колена израилевы и т. д. А вот о биографии Иисуса не особо позаботились. А Жаль.

 

Может быть, вернемся к теме топика?

 

Ссылку, пожалуйста, что пророк мухаммед - истр. личность, знаю, а про Христа,- нет.

Может быть, ты не знаешь даже, что он Суперзвезда?

[AVM 0]

Согласно Т. Лири и Б. Байцу ни одно из течений сатанизма, как собственно и любой другой модели мышления, не может быть истинным. Хотя Баец почему-то старается доказать истинность лавеевского атеизма сатанизма....

 

.......однозначных ответов на главные философские вопросы нет и быть не может; что приемлемость разных ответов, которые даются церковью, государством, сектой, культурной средой или армией (Т. Лири и Б. Байцем в том числе ) зависит от туннеля реальности, которым обусловлено ваше относительное сознание. И значит, остается единственный путь -- расширить это сознание, избавляясь от его обусловленности, или, следуя совету поэта и ясновидящего Уильяма Блейка "создавать собственную систему видения мира, чтобы не стать рабом чужих систем".

Т.Лири

 

Лавеевский сатанизм (модель один в один схожая с моделью атеизма), кошкодавство, церковь сатанаила, вамриры, вурдалаки, обортни и т.п., все это - сатанинские церкви, имеющие равное(как относительно друг друга, так и относительно любой модели вообще) право на существование, как различные субмодели со своими стереотипами, когнитивными элементами и внутремодельными понятиями "истина, объективность".

Утверждать, что какое-то из них истинное, а какое-то нет считается сектантским деструктивизмом, т.е. крайним (не сказать еще хуже) тоталитаризмом. Это просто субъективные модели реальностей, представляющие себя по своему. Отрицать одну и утверждать другую модель было бы не сообразно логике субмоделей Лири и Б.Байца. Баец, это мое высказывание не индуцировало в вашу модель когнитивный диссонанс? Хотя бы небольшой....

 

 

Б.Баец, а как вы относитесь к этой фразе? Согласны ли вы с этим высказыванием?

расширить это сознание, избавляясь от его обусловленности, или, следуя совету поэта и ясновидящего Уильяма Блейка "создавать собственную систему видения мира, чтобы не стать рабом чужих систем".

 

А вот еще одна версия, имеющая равное право со всеми другими (согласно Лири и Байцу конечно. Кстати они тоже субъективны, и если станут утверждать, что они нам открыли глаза и показали правду, то они будут подобны деструктивным сектантам. От слов своих осудишся от слов своих оправдаешься. Иисус Христос ): православные считают, что масоны - сатанисты.....

Изменено 5 июня 2007 пользователем AVM

[Osel 0]

православные считают, что масоны - сатанисты.....

ага! А еще они не христиане.

В школу! И немедленно.

[Багахульный_Баец 0]

Согласно Т. Лири и Б. Байцу ни одно из течений сатанизма, как собственно и любой другой модели мышления, не может быть истинным. Хотя Баец почему-то старается доказать истинность лавеевского атеизма сатанизма....

Я ни в коей мере не пытаюсь доказать истинность лавеевского сатанизма. Истины в вашем понимании, т.е. всеобщей, не существует, пишу это уже не знаю какой по счету раз. НО для "собственной системы видения мира" сатанизм (как впрочем и христианство и буддизм и прочее) имеет практическую ценность.

 

Не знаю, как насчет ритуальных убийств кошек - я бы считал это скорее ответвлением христианского нездорового воображения (христианской интерпретации сатанизма, с чертями, с жертвоприношениями, питьем крови и т. д.). Если хотите - называйте этих недорослей сатанистами, я в таком случае тоже буду опираться в нашем общении на то, что все, кто называют себя христианами - христиане. (Пример: сатанисты убивают кошек, а христиане - людей).

 

То, что одни - это христиане, а другие - лицемеры - это скорее условное разделение, а не "истина/ложь", это делается для удобства общения, для ясности. Точно так же и в сатанизме. Удобно рассуждать, раз и навсегда отделив сатанистов от позеров. Критерии разделения - "заповеди" и "грехи". Глупый или пафосный или узкий во взглядах человек не может быть сатанистом по определению.

 

Естественно, малолетние убийцы кошек могут сколько угодно называть себя хоть сатанистами, хоть христианами, хоть самими кошками, хоть самим Господом Богом или Сатаной. Толку от этого 0, разве что христианская церковь может заявить, вот, мол, "сатанисты" какие плохие. Совершенно забывая при этом, сколько "христиан" сидит по тюрьмам. Вы скажете "это не христиане" - вот точно так же и я заявляю: "это не сатанисты". Руководствуясь не "истиной", а элементарной логикой: не исполняет основные положения своей веры/мировоззрения - значит позер.

 

Еще раз - я не претендую на истинность и всеобщую обязательность моих слов. Я предлагаю определиться с терминами для продуктивного выяснения вопросов, поднятых в топике.

 

Лавеевский сатанизм (модель один в один схожая с моделью атеизма), кошкодавство, церковь сатанаила, вамриры, вурдалаки, обортни и т.п., все это - сатанинские церкви, имеющие равное(как относительно друг друга, так и относительно любой модели вообще) право на существование, как различные субмодели со своими стереотипами, когнитивными элементами и внутремодельными понятиями "истина, объективность".

Права на существование, может быть и имеют, но и оценивать их надо разными мерками, не смешивая. Это совершенно разные вещи, я лишь это и пытаюсь подчеркнуть.

Фраза "все это - сатанинские церкви" некорректна.

 

Утверждать, что какое-то из них истинное, а какое-то нет считается сектантским деструктивизмом, т.е. крайним (не сказать еще хуже) тоталитаризмом. Это просто субъективные модели реальностей, представляющие себя по своему. Отрицать одну и утверждать другую модель было бы не сообразно логике субмоделей Лири и Б.Байца. Баец, это мое высказывание не индуцировало в вашу модель когнитивный диссонанс? Хотя бы небольшой....

Здесь имеет место непонимание того, что я пытаюсь выразить. Впрочем, так как мы не о простых вещах разговариваем, это вполне естественно. Еще раз - я не утверждаю истинности ни сатанизма, ни христианства, ни чего бы то ни было. Даже моих слов. Все условно. Все это может быть в наших моделях истинно, - вместе или порознь - а может быть ложно. Решаем мы, или те, кто промыли наши мозги, будь то христианская церковь и все ее секты и конфессии, Антон Шандор ЛаВей, древнегреческие философы, молодежь во дворе, президент по телевизору и т. д. Я за то чтобы решать самим. Истинна или ложна такая позиция - это каждому решать самому. Да и стоит ли вообще такой вопрос?

 

Мы лишаемся иллюзорной поддержки такой твердыни как Абсолютная Истина, но взамен получаем возможность построить свой собственный мир, а не быть рабом в чужом. Впрочем, ограниченным людям я бы не советовал этого делать, поскольку можно стать рабом даже в своем убогом мирке. Все зависит от нашей способности разбивать старые скрижали и делать новые.

 

Разжуем "истинность/ложность" в этом вопросе. Я считаю истиной возможность для человека создать свой собственный мир, свою собственную модель реальности. Однако не каждый человек способен на это, кроме того, я сужу по своему опыту, так что я субъективен.

 

Есть люди, которые считают, что вообще нет модели, а есть Сама Объективная Реальность, управляемая Абсолютом-Богом. Для себя, по-своему, в чем-то, субъективно, они правы, потому что у них есть только опыт, подтверждающий это. Остальное отброшено как несущественное.

 

Что лучше в решении данных вопросов, моя гибкость или их твердость? С точки зрения устойчивых заблуждений и риска быть вовлеченным в тоталитарную секту лучше гибкость. С точки зрения практической жизни, отвлеченной от этих высоких материй - еще вопрос, что лучше.

 

Если то "заблуждение" (можете называть его истиной, это ничего не меняет), которое вы твердо выбрали, не мешает вести полноценную жизнь и приносит удовлетворение, то твердость лучше: не приходится возвращаться к когда-то решенным вопросам. В противном случае нужна гибкость.

 

В детстве наша психика обладает большой гибкостью, поэтому очень важно получить как можно больше ценного и разнообразного опыта, прежде чем мы начнем его отфильтровать. Обогатить модель мира прежде чем она утратит способность к обогащению.

 

В этом отношении играет очень важную роль "подростковый бунт" - в сущности, это - когнитивный диссонанс, изучение своей способности к самостоятельности, ломка детского самосознания и утверждение взрослого. Главное, чтобы это производилось с умом, иначе можно потом заработать себе проблемы на всю жизнь.

 

Б.Баец, а как вы относитесь к этой фразе? Согласны ли вы с этим высказыванием?

Да, я согласен с этим высказыванием. Весьма полезно расширять свое сознание за счет личной проверки и обработки данных из разных источников, может быть, каких-то собственных изысканий. Другое дело что это рутинная работа, требующая времени и напряжения ума. Далеко не каждый способен на критику собственного разума. Да и нужным это видится не каждому - в нашем мире даже элементарная забота о здоровье не каждому видится нужной.

Изменено 6 июня 2007 пользователем Багахульный_Баец

[AVM 0]

Я ни в коей мере не пытаюсь доказать истинность лавеевского сатанизма.

Другими словами: сатанизм можно обсуждать имея различные интерпритации. То есть не выяснять, что есть сатанизм, и что им не является из претендующих на сатанизм перечисленных выше течений, а каждую интерпритацию отдельно "что такое....?", но под сению обобщающего их "купола сатанизма".

В этом случае справедливо было бы сказать тоже и о христианах, буддистах и т.д.

 

Истины в вашем понимании, т.е. всеобщей, не существует...

Согласно вашей модели мира....

 

 

Не знаю, как насчет ритуальных убийств кошек - я бы считал это скорее ответвлением христианского нездорового воображения (христианской интерпретации сатанизма, с чертями, с жертвоприношениями, питьем крови и т. д.). Если хотите - называйте этих недорослей сатанистами, я в таком случае тоже буду опираться в нашем общении на то, что все, кто называют себя христианами - христиане. (Пример: сатанисты убивают кошек, а христиане - людей).

 

 

То, что одни - это христиане, а другие - лицемеры - это скорее условное разделение, а не "истина/ложь", это делается для удобства общения, для ясности. Точно так же и в сатанизме. Удобно рассуждать, раз и навсегда отделив сатанистов от позеров. Критерии разделения - "заповеди" и "грехи". Глупый или пафосный или узкий во взглядах человек не может быть сатанистом по определению.

 

Естественно, малолетние убийцы кошек могут сколько угодно называть себя хоть сатанистами, хоть христианами, хоть самими кошками, хоть самим Господом Богом или Сатаной. Толку от этого 0, разве что христианская церковь может заявить, вот, мол, "сатанисты" какие плохие. Совершенно забывая при этом, сколько "христиан" сидит по тюрьмам. Вы скажете "это не христиане" - вот точно так же и я заявляю: "это не сатанисты". Руководствуясь не "истиной", а элементарной логикой: не исполняет основные положения своей веры/мировоззрения - значит позер.

 

В христианстве основные положения определяет Священное Писание. А что/кто в сатанизме определяет положения мировозрения? Рабами чьих систем видения мира они являются?

 

 

Мы лишаемся иллюзорной поддержки такой твердыни как Абсолютная Истина, но взамен получаем возможность построить свой собственный мир, а не быть рабом в чужом.

Кто эти "МЫ"?

 

 

Разжуем "истинность/ложность" в этом вопросе. Я считаю истиной возможность для человека создать свой собственный мир, свою собственную модель реальности. Однако не каждый человек способен на это, кроме того, я сужу по своему опыту, так что я субъективен.

А что вы скажете на это?: человек формирует какое-либо мнение только в том случае, если пологает, что оно истинно.... Леон Фестингер. Введение в теорию диссонанса.

 

Да, я согласен с этим высказыванием. Весьма полезно расширять свое сознание за счет личной проверки и обработки данных из разных источников, может быть, каких-то собственных изысканий. Другое дело что это рутинная работа, требующая времени и напряжения ума. Далеко не каждый способен на критику собственного разума. Да и нужным это видится не каждому - в нашем мире даже элементарная забота о здоровье не каждому видится нужной.

 

А не думаете ли вы, что это выражение "создавать собственную систему видения мира, чтобы не стать рабом чужих систем" является системой видения мира Блейка (Лири оказался просто втянут в нее и стал ее рабом и проповедником), рабом которой можете оказаться вы?

Просто вы излогаете концепции Лири, который в свою очередь цитирует Блейка... То есть хорошо бы иметь свою собственную концепцию (в мире миллионов субективностей это должно было бы быть возможным), иначе вы просто интерпритируете чью-то чужую концепцию системы видения мира (как бы не свободный от ее канонов и критериев, что ограничивает мышление). Может ли такая модель быть частной? Или это как в случае с инерпритациями сатанизма, христианства и т.д.?

 

А вот еще один вопрос созрел автоматически: не могла бы фраза "истины нет, все субъективно" быть в полне объективным выражением всеобщего пространства и времени, в которых обитает бесконечное множество субъективностей? Хотя это вызвало бы немалый когнитивный диссонанс, как я думаю.... Ведь говорить "ВСЕ субъективно…" при наличии "ВСЕобщности" - это "логическая НЕсовместимость, а сказать "НЕ ВСЕ...." - указывает на локальность действия выражения. Стало быть во "ВСЕОБЩЕЙ" реальности существуют локальные модели восприятия мира, в которые не входят понятия "ВСЕОБЩАЯ ИСТИНА, ВСЕОБЩАЯ объективная реальность". Логичны ли такие выводы как: «всеобщая истина в том, что всеобщей истины нет», «всеобще объективно то, что всеобщей обективности нет»? Мне кажется, что справедливо было бы сказать: «совершенно субъективно то, что всеобщей истины нет и т.д….». Что скажете?

[Багахульный_Баец 0]

В христианстве основные положения определяет Священное Писание. А что/кто в сатанизме определяет положения мировозрения? Рабами чьих систем видения мира они являются?

Систем того, кому принадлежит название. Если они принимают эту систему. Но в сатанизме большинство принимает не столько саму систему, сколько название. Дело в том, что система бывает обычно сформулированна самостоятельно задолго до столкновения со систематизацией и подробным рассмотрением, предпринятыми ЛаВеем.

О черт! Я тут подумал... Пользуясь таблицей Менделеева, мы становимся его рабами!

Пользуясь компьютером, инструментами, зубной щеткой, устной речью, туалетом, здравым смыслом, троллейбусом - мы становимся рабами тех кто это придумал!

 

Не кажется ли вам несколько неуместным рассуждение о рабстве в данном контексте?

 

Основные положения сатанизма формулируются в сатанинской библии. Это не рассужджения о том, как должен поступать человек чтобы было хорошоплохо. Это критерии, по которым человек мог бы идентифицировать себя как сатаниста.

 

 

Кто эти "МЫ"?

Я и мои Ученики. :)

 

А что вы скажете на это?: человек формирует какое-либо мнение только в том случае, если пологает, что оно истинно.... Леон Фестингер. Введение в теорию диссонанса.

Для этого не надо полагать, что оно всеобще. Истин, из которых можно создавать себе мнения, бесчисленное множество. Вы же верите, что истина только одна и она безотносительна.

 

А не думаете ли вы, что это выражение "создавать собственную систему видения мира, чтобы не стать рабом чужих систем" является системой видения мира Блейка (Лири оказался просто втянут в нее и стал ее рабом и проповедником), рабом которой можете оказаться вы?

Просто вы излогаете концепции Лири, который в свою очередь цитирует Блейка... То есть хорошо бы иметь свою собственную концепцию (в мире миллионов субективностей это должно было бы быть возможным), иначе вы просто интерпритируете чью-то чужую концепцию системы видения мира (как бы не свободный от ее канонов и критериев, что ограничивает мышление). Может ли такая модель быть частной? Или это как в случае с инерпритациями сатанизма, христианства и т.д.?

Я прочитал эту книгу недели две-три назад. Наши разговоры на эту тему длятся несколько дольше.

 

Если я изложу свое индивидуальное мировоззрение в книге, найдутся люди, которые скажут "ты с меня это писал". Найдутся также люди, которые скажут "это бред". Хотя я бы писал правдиво, одни люди скажут "это истина", другие - "это ложь". Кто-то присоединится, кто-то станет в оппозицию. Причем чем более общими и очевидными будут мои идеи, тем большее число людей с ними согласятся.

 

Тот человек, который придумал назвать свое мировоззрение сатанизмом, сформулировал свои идеи, которые в том числе являются идеями, в большей или меньшей степени свойственными множеству здравомыслящих людей.

 

Иудеи поступили также. Метафизика в соединении с историей своего народа, национальной гордостью и руководством к практическим аспектам жизни сформировали религию.

 

Там, где кончается жесткий догматизм, начинаются вольные интерпретации. Сатанизм - это противление как раз догматизму, рабству иллюзий. Является ли догмой рекомендация не быть глупцом?

 

 

А вот еще один вопрос созрел автоматически: не могла бы фраза "истины нет, все субъективно" быть в полне объективным выражением всеобщего пространства и времени, в которых обитает бесконечное множество субъективностей? Хотя это вызвало бы немалый когнитивный диссонанс, как я думаю.... Ведь говорить "ВСЕ субъективно…" при наличии "ВСЕобщности" - это "логическая НЕсовместимость, а сказать "НЕ ВСЕ...." - указывает на локальность действия выражения. Стало быть во "ВСЕОБЩЕЙ" реальности существуют локальные модели восприятия мира, в которые не входят понятия "ВСЕОБЩАЯ ИСТИНА, ВСЕОБЩАЯ объективная реальность". Логичны ли такие выводы как: «всеобщая истина в том, что всеобщей истины нет», «всеобще объективно то, что всеобщей обективности нет»? Мне кажется, что справедливо было бы сказать: «совершенно субъективно то, что всеобщей истины нет и т.д….». Что скажете?

Поздравляю вас, вы самостоятельно открыли для себя мета-язык (суждения о суждениях) и свойственные ему парадоксы. Вот еще пример парадокса :"я всегда лгу".

 

Увы, доказать что-то при помощи парадокса не представляется возможным.

[AVM 0]

Вы хотите сказать, что это просто парадокс? На мой взгляд, люди просто не выработали модели, способной познавать объективную реальность и в силу этого не способны ее осознать. Точнее они этого просто не хотят, им предпочтительней самообман. Я думаю, что это как раз то, о чем говорит Священное Писание: .... Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

(1Кор.1:19-21)

 

Мир не может познать объективной реальности своим умом, потому что мудрствует лукаво: ...мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.

(1Кор.3:19,20)

То есть стремлением умствования и философствования у мудрецов познание истины никогда не являлось. Скорей они искали что-то для самореализации и комфорта.... Все дело в намериниях...

----------------------------------------------------------------

А на счет три недели назад: вы могли получить этот когнитивный элемент через посредника или цитатника...

[Багахульный_Баец 0]

Вы хотите сказать, что это просто парадокс? На мой взгляд, люди просто не выработали модели, способной познавать объективную реальность и в силу этого не способны ее осознать. Точнее они этого просто не хотят, им предпочтительней самообман.

Возможности человеческого разума ограничены. Вне всяких сомнений. Причем им самим.

Пока он не ограничил себя, он рождал мифы, легенды, сказки и религии.

Насчет предпочтения самообмана - он свойственен не всем. Лишь искренне верующий во что-то обманывает себя, не понимая этого. Остальные осознают относительность своих знаний и не питают по этому поводу иллюзий. Если я говорю себе: не принимать на веру, проверять самому - это самообман?

 

Если я говорю: в книге N написано то-то и то-то. Миллионы людей по всему миру верят в это, пожалуй и я теперь буду верить - вот это самообман. Даже если при этом у вас возникают приятные эмоции.

 

В существовании абсолютных объективных знаний есть неразрешимые сомнения, в то время как существование субъективных знаний сомнению не подлежит. Гораздо сложнее найти что-то, в чем все люди (и инопланетяне, если они есть или то, какими они могли бы быть, если бы были) сойдутся, гораздо проще найти то, в чем их мнения будут различны.

 

Я думаю, что это как раз то, о чем говорит Священное Писание:

 

А почему именно оно? Есть много книг. Взяли бы Коран.

Потому что лично вам он не понравился? Там тоже наверняка есть аргументы против познания.

 

Если бы в Библии не были приготовлены фразы, которые можно вписать в любой контекст, христиан бы не было вообще. С помощью Библии можно высказаться, к примеру, о том, что познание - это хорошо и о том, что познание - это плохо. Против любой "опасной" фразы можно сказать, что это лукавство. Есть защита от любых доводов.

 

Таких систем можно придумать сколько угодно. Подобно тому, как какой-то мужик придумал остров и подробнейшим образом описал его : нарисовал карту, перечислил флору, фауну, население и т. д.

Такие данные могли бы заслуживать доверия, но только вот острова не существует, он есть только в описании и воображении того мужика и тех, кто читал об этом острове в энциклопедии, не зная что он был описан из воображения.

 

Есть еще весельчаки, которые написали Библию и болваны те, кто принял это за чистую монету.

 

Есть практические принципы для жизни, то, что здравомыслящий человек постигает между делом. Если все это систематизировать, можно претендовать на мудрость.

Изобретаем идеальное общество, где большинство людей будет чувствовать себя уютно. Определяем свод законов для этого общества. Плевать, что это утопия, люди потянутся за красотой.

Приплетаем к этому что-нибудь красиво-мифологическое или трагически-метафоричное. Объясняем по-своему невозможность познания за пределами опыта.

Придумываем наказание для тех, кто не с нами и награду для тех, кто за нас. При этом заботимся о том, чтобы никто не мог проверить, реальны ли эти наказания или награды. С наказаниями проще: люди охотнее размышляют над своими неудачами. (см. Артур Шопенгауэр. Мир как воля и представление.) Прорабатываем детали и - voila! Религия готова! Наши косяки потом поправят или истолкуют как символы и метафоры ученые и богословы. Начинаем распространять! Сначала дорастаем до секты, потом до церкви! Чем мы будем хуже христианства? Только тем, что они раньше на это решились.

[AVM 0]

Если я говорю себе: не принимать на веру, проверять самому - это самообман?

 

 

Нет! Это не самообман....

Но помнится я задал вам такой вопрос: Известно, что наука часто полагаеться на логику, не имея при этом опыта. Характерно ли такое вам, или все надо потрогать, увидеть и т.п.? Вы мне на него так тогда и не ответили.

Почему я спрашиваю, так это потому, что существование логики вполне прямое доказательство существования объективности, и также средство доказательства существования "Единой и неоспоримой правды для всех, и Всеобщей объективности". Ведь логика - это "наука о законах и операциях правильного мышления", а для мира субъективности такое понятие "правильное мышление" крайне относительное, а "закон" вообще противоречит. При всем при этом мы имеем еще объективно познаваемые физические предметы. Не станет ли это значимой посылкой к началу поиска истины.

Хорошо, пусть все то, что мы сегодня имеем - не-истинно. Или истинно не то, что мы сегодня имеем. Но если не становиться на путь познания или поиска истинны, то нет смысла самого познания. Это все равно что слушать всю жизнь сказки, искать в журналах новые анекдоты, желтуху и спецэффекты на ТВ, и умереть абсолютно ничего не узнав, кроме разве что разных субъективных мнений о мироздании.

Поиск истины - это как раз и есть свобода ума. Отсутствие истины - ограничивает человека в рамки бессмысленности, и скорей правоцирует пасивное отношение к познанию, нежели стремление рассмотреть с большим вниманием, осмысливать и проанализировать, переходить от посылок к следствиям и делать самостоятельные умозаключения. Сознание существования истины поощряет к активной жизнедеятельности всей сущности человека, и к созерцанию с великой углубленностью.

Сознание же отсутсвия истины, скорей поощряет выбрать (а после и продавать) на рынке мировозрений оптимальную модель мировосприятия и обманывать самого себя до конца своей жизни.

[Багахульный_Баец 0]

Но помнится я задал вам такой вопрос: Известно, что наука часто полагаеться на логику, не имея при этом опыта.

Приведите примеры.

Математика, астрономия и химия основывается на опыте. Про физику я вообще молчу.

Помните, что это моделирование, а не изучение непосредственно реальности. Непосредственно реальность непознаваема, так как сами попытки ее познания изменяют ее.

 

Почему я спрашиваю, так это потому, что существование логики вполне прямое доказательство существования объективности, и также средство доказательства существования "Единой и неоспоримой правды для всех, и Всеобщей объективности". Ведь логика - это "наука о законах и операциях правильного мышления", а для мира субъективности такое понятие "правильное мышление" крайне относительное, а "закон" вообще противоречит.

Логика - это опять же модель и инструмент создания моделей. Формализация языка. Существуют разные виды логики. В частности та, в которой не работает закон непротиворечия. Это что, означает что существует несколько единых правд?

 

При всем при этом мы имеем еще объективно познаваемые физические предметы. Не станет ли это значимой посылкой к началу поиска истины.

Объясните, как вы можете объективно познать какой-либо предмет??? С чего вы взяли, что ваши органы чувств схватывают непосредственно саму реальность, а не жалкий ее кусок, притом искаженный?

 

Хорошо, пусть все то, что мы сегодня имеем - не-истинно. Или истинно не то, что мы сегодня имеем. Но если не становиться на путь познания или поиска истинны, то нет смысла самого познания.

Это все равно что слушать всю жизнь сказки, искать в журналах новые анекдоты, желтуху и спецэффекты на ТВ, и умереть абсолютно ничего не узнав, кроме разве что разных субъективных мнений о мироздании.

Поиск истины - это как раз и есть свобода ума. Отсутствие истины - ограничивает человека в рамки бессмысленности, и скорей правоцирует пасивное отношение к познанию, нежели стремление рассмотреть с большим вниманием, осмысливать и проанализировать, переходить от посылок к следствиям и делать самостоятельные умозаключения. Сознание существования истины поощряет к активной жизнедеятельности всей сущности человека, и к созерцанию с великой углубленностью.

Сознание же отсутсвия истины, скорей поощряет выбрать (а после и продавать) на рынке мировозрений оптимальную модель мировосприятия и обманывать самого себя до конца своей жизни.

 

Термин "свобода ума" не очень подходит. Имхо, лучше звучит кантовский "чистый разум". Почитайте его книгу "Критика чистого разума". Он там постепенно отсеивает те сферы, в которых деятельность "чистого разума" превращается в фантазирование".

 

В конце концов он, правда, выдает желаемое за действительное и дает "чистому разуму" функционировать под присмотром категорического императива в сфере морального.

 

Вы все время стремитесь к "чистому" познанию. Дело в том, что вы не изучили сперва инструменты познания. Получите высшее образование, проштудируйте курсы философии и психологии - возможно вы поймете, чем вызван мой порой доходящий до нигилизма скепсис относительно "чистого разума".

Если бы основания моих мнений можно было бы описать в пределах форума!

 

Есть очень много работы для разума там, где есть место опыту. За трансцедентальное следует браться только тогда, когда глубоко и развернуто изучен эмпирический мир, и разуму больше нечего делать здесь, на Земле.