Сатанизм

[Багахульный_Баец 0]

Ну что я могу сказать по этому поводу... Любите вы рыться в чужом грязном белье... Вы думаете, на христианских священников нельзя при желании накопать целый ворох всякого компромата?

 

Интересно как вы приплетаете к теме топика музыкальные пристрастия ЛаВея? :)

Где вы откопали эту забавную статейку кстати? :)

Интересно, как вы связываете жажду наживы с действительным капиталом ЛаВея. Интересно, почему вы искажаете его фамилию. Не боитесь, что его хохляцкие родственники нагрянут к вам с дохлыми кошками, перевернут все кресты у вас в доме и нагадят на коврик у входной двери? :) Хотя... От крестов же у них ожоги остаются на коже... а святая вода их вообще прожигает как кислота. Чеснок, опять же, помогает...

 

Я ожидал от вас более разумных доводов. Давайте я вам помогу. То, что Варракс считает настоящим сатанизмом, многими сатанистами расценивается как квазинаучный псевдосатанизм.

ЛаВей продался, потому что единственной целью человека, создающего какую-либо церковь или, скажем, религиозную организацию, является власть. Очень многие люди, которые вступают в церковь сатаны - позеры. Вообще, я не вижу смысла платить $100 за вступление в CoS. Неужели сатанисту нужно самоутверждаться, вступая в стадо подобных себе? :)

Есть преступления, которые совершаются якобы по религиозным сатанинским убеждениям. На мой взгляд, это некорректно, так как сатанизм - это не религия. И даже если я сумею представить себе, что сатанист совершил какое-то преступление и был за него пойман, это не будет трактоваться как преступление на религиозной почве, а будет скорее расцениваться как тщательно продуманное деяние с целью наживы.

 

Воплощение данного мировоззрения на практике отнюдь не выливается в извращения и криминал.

 

Вопрос "что такое на самом деле сатанизм?" не так прост как кажется. Что касается меня - возможно, я погорячился, сказав, что знаю что такое тру сатанизм. :) У меня есть своя интерпретация сатанизма, подобно тому как у баптистов есть своя интерпретация Библии. Кстати, альтернативная интерпретация Библии у меня тоже имеется. :)

 

Ваши фразы типа: "мое мнение: сатанизм - это слабость", "лицемерие", "лень" - не более чем балаган. Собственно, то же самое мы уже видели в вашем отношении к исламу, буддизму и даже другим конфессиям христианства. В игре "навали кучу дерьма побольше на чужое мнение" вам нет равных. Такое вот "торжество истины"...

[AVM 0]

Прежде всего, хочу извиниться, если кого чем обидел своими речами, но и не умолчу, что бы изложить свое видение этой проблемы.

Относительно белья: я и сам в этом посте не прикрыл баптисткого священника. Крайне испорчено сердце человеческое.

Я хочу, что бы вы видели, что мир погряз в дерьме совокупно. И утверждать кто лучше, а кто хуже лучше не надо. Это просто надо принять как факт, что все мы люди, и все мы составляем одно человечество. Концепция выявлена, стремления видны. Все труды человека для живота его. Лицемерие, глупость, лень, слабость – это свойства человека, а не человека «такого-то» вероисповедания. Я не говорю, что баптисты лучше всех. Среди них много плохих людей, например – я..

Все - бытовуха, самоутверждение и самореализация, это недостойно долгих обсуждений и споров. Надо просто принять как факт, что мир погряз в дерьме совокупно. Но… Что я готов доказывать, так это существование трансцендентного мира, мира, который выше всей этой мышиной возни, и не надменно выше, а по совершенству, святости и чистоте. Это видно даже из того, что в сути жизнь бессмысленна, если нет ничего лучше этого мира и туда нельзя придти. Логика ведет к познанию крайней бессмысленности жизни. И не только частного лица, а вообще вселенной. Нет смысла бытия. Все бренно.

Так как же быть? Нет смысла? Страдания есть, а смысла претерпевать их – нет? Борьба за выживание есть, а смысла выживать – нет? Нет! Потому что все приходит к концу своему, и жизнь ради эволюции технократии не имеет смысла. Катастрофа и приплыли… Добиваться власти и расположения, изучать науки, делать карьеру, создавать семью и воспитывать детей и т.д. Может ли это быть смыслом бытия…. ВЗДОР!!! Нет смысла бытия. Все обессмыслено своей завершенностью и непостоянством. Все исчезает и уже не обретается опять.

Все дело в том, что смысл на самом деле есть. И вышний мир – существует. Его трудно понять, потому что в нем действуют принципы, пригодные только для вечного, совершенного и святого существования. Соответственно, живущим на земле нужно сосредоточить все свои стремления и желания познать его, ибо кто будет успешен, не радев о деле, которое делает? Нужно усилие, что бы восхитить его. Нужно искать, что бы найти.

Вы скажете: его нет. Поиски истины приводят в деструктивные секты.

Бывает, приводят. Но человек там долго не задерживается. Большинство членов этих организаций – это любители острых ощущений, и искатели экстатического переживания. Люди любят шоу, помпезность, отрыв. И им их любезно предоставляют. Принцип коммерции: дайте спрос, товары будут. Причем не без ведома властей…. Или вы может, думаете, что они ничего не знают о когнитивном диссонансе, как его индуцировать и рационализировать? Возьмите в пример "Церковь и армия", "симфония власти и церкви". Эти люди прирожденные культиваторы, мозгокруты и диктаторы быта. Они правят миром посредством манипуляции когнитивными элементами (информацией). Или вы думаете, что они просто самые сильные (физически) парни в нашем квартале?

Если вам надо от жизни только какого-то подъема, материального, социального, душевного (экстаза), то вам конечно можно ограничиться чтением разных философов, получением высшего образования (кстати, в варраксе кое-что полезное нашел на тему образования. Должен признать, ученый мужик). Вам не нужно искать истины и высшего, совершенного мира, потому что это не вписывается в ваши планы. Желание обладать временным не дает помышлять о горнем. Разные принципы бытия…

Возвращаясь к теме топика, хочу сказать: сатанизм не практичное мировоззрение в отношении с людьми, Вся его идея вращается вокгруг самоутверждения индивидуума на земле, что и определяет его несостоятельность для познания чего-то больше чем просто жизнь на земле. Сатанизм – это рационализированное выражение содержимого сердца человеческого. Всякое зло именно из сердца и исходит. Может помните слова Христа: "не то, что входит в человека оскверняет его, а то, что исходит...".

И мое мнение таково, что варракс излагает настоящий сатанизм. Особенно здесь:

А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?

 

На первый взгляд вопрос кажется очень трудным для ответа, так как гордо ответить "я пойду в геенну огненную!" как-то странно смотрится, а ответ "ну тогда немедленно покаюсь" вызовет естественную реакцию в виде гомерического смеха на тему "и как же ты тогда сейчас сатанистом называешься?". Ответ же "я считаю, что бога нет!" будет засчитан не за ответ, а за отмазку, которой и является [...] .(Warrax)

Спасибо за ссылку… Однако прежние мои высказывания были просто иллюстрацией того, что в «мире субъективностей» нет смысла что-то утверждать и исследовать.

Еще раз прошу прощения за то, что не было любви в моих словах…

[Багахульный_Баец 0]

Примерно к таким же выводам привели меня размышления о христианстве лет 5 или 7 назад. Крушение ценности этого мира и утверждение мира иного. Стремление подчинить всю эту жизнь тому, чтобы встретить следующую с багажом знаний, как не совершать ошибки, с чувством человека, заслужившего себе свое наивысшее развитие и вечное существование.

 

Подобное мировоззрение настраивает на жизнеотрицание, мы перестаем жить обычной жизнью и начинаем "стяжать добродетель", живем в "Царстве Небесном", все, что происходит в реальности, нам неважно по большому счету.

 

В принципе, наше существование сводится к трем стремлениям: прогнозировать события, управлять ими и создавать ценности (это три высшие стадии научного познания, весь их список, насколько я помню, - наблюдение, описание, объяснение, прогноз, управление, создание нового). Я здесь рассматриваю научное познание как модель жизни человечества, его тщеславие и стремление вперед; каждого человека как маленького ученого.

 

Эти стремления относится к нашему настоящему и будущему. Прошлое, как бы мы этого ни хотели, изменить не удастся. Поэтому чувство раскаяния и угрызения совести - фактически, "хочу, чтобы мое прошлое было другим", бессмысленно. "Хочу в будущем не повторять прошлых ошибок" - это чувство другого рода. Не нужно перечеркивать свое прошлое, нужно принимать его и извлекать уроки.

 

Итак, для начала мы хотим научиться хорошо прогнозировать события нашей жизни. Это делается путем создания и проверок гипотез, причем чем чаще мы можем подвергать их проверке, чем больше опыта связано с ними, тем более они способны сослужить нам хорошую службу в предсказании. Думаю, нет сомнений, что прогнозирование, управление и создание ценностей неплохо удается человечеству в нашем реальном мире.

 

Теперь давайте рассмотрим возможность создать прогноз того, что будет после смерти. Каковы аргументы в пользу того, что существование без тела и иной мир - возможны? Сны наших предков.

Во сне мы можем действовать отдельно от тела, а меняющиеся законы природы наводят на мысль об альтернативных мирах. Если считать смерть очень глубоким и вечным сном, можно представить, в частности, что мертвые видят сны и эти сны становятся для них вечным прибежищем, новой реальностью. Это довольно древнее и неуклюжее использование методов индукции и аналогии :).

Еще один аргумент - это утверждения людей, что они видели привидений. Ну и еще многовековая привычка так думать, а также бизнес колдунов, предсказателей и прочих знатоков психологии.

 

Есть основания считать сознание функцией мозга, эти основания - научные исследования создаваемых мозгом волн, отсутствие более-менее объективного опыта общения с бестелесными существами и пр.

 

Итак, у нас есть две гипотезы: независимость или взаимосвязанность сознания и тела.

Лично мне более вероятной кажется вторая. Поэтому я прогнозирую, что со смертью тела гибнет и сознание.

 

Каждому интересующемуся человеку следовало бы попробовать докопаться до оснований своего мнения по этому вопросу. Принимать какую-либо гипотезу безосновательно, т.е. на веру, - это означает не обращать внимания на ее вероятность. Это не очень эффективно в прогнозировании.

 

Представим, что наше сознание достаточно гибко, чтобы беспристрастно рассмотреть обе эти гипотезы, и у нас готово предположение по этому вопросу. Проследуем дальше.

 

Существование высшего разума.

Здесь может быть чрезвычайно много гипотез. Высший разум может существовать в единственном числе и олицетворять в абсолюте наши высшие устремления - быть всезнающим, всемогущим и способным творить. Может быть множество высших существ, может не быть вовсе никаких богов, могут быть незаинтересованные или заинтересованные нами высшие существа и т. д. Но вот с доказательством гипотез здесь значительно сложнее. Проверка может быть только одна - смерть. Ну или сам бог, спускающийся на облаке и провозглашающий себя единственным (хотя это тоже будет подлежать сомнению).

 

Кантом в книге "Критика чистого разума" была предпринята попытка доказать единственность высшего разума. Для многих это может послужить весомым аргументом в подтверждение монотеистической гипотезы. На мой взгляд, Кант ошибочно приписывает необходимость многим вещам, существующим отнюдь не по необходимости.

 

Самым главным определяющим отношение к данному вопросу фактором была и остается вера. Но она позволяет принимать даже самые маловероятные гипотезы. Это подобно ставке на удачу. Если верить, что ваш лотерейный билет выигрышный, можно дождаться лотереи и выиграть. (Шанс проиграть, впрочем, гораздо выше).

 

Что же получается, если выигрыш в скачках - вечное блаженство, цена билета - вся жизнь, а финиш - ваша смерть? Если нельзя знать, какая лошадь лучше, если лошадей может быть сколько угодно? Можно поставить на первую попавшуюся, можно поставить также как все, сидящие в вашем секторе трибуны (один сектор - мусульмане, другой-христиане и т. д.), можно даже попробовать поставить на нескольких, или в течение скачек постоянно передумывать, но имхо, лучше вообще не играть.

 

В этом и был мой нигилизм. Жизнь дискредитирована, послежизнь с вероятностью 99.9(9)% окажется не тем, что я себе представляю, что бы я ни представлял.

Получается, что нет ценностей вовсе.

Чем же тогда нам заниматься?

 

Творить, управлять тем, что есть и прогнозировать там, где пока не можем управлять. Самое высшее развитие человека и самая суть его существования - способность создавать свои ценности.

[Osel 0]

Темы в разделе выдохлись, по-моему....

Вот читаешь, и постоянно вспоминаются слова Бл. Августина, сказанные им почти полторы тысячи лет назад: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всем - ЛЮБОВЬ".

----

Беда участников дискуссии понятна. Баец не читал Бл. Августина - это церковщина, АВМ - нельзя, это не Священное Писание....

А жаль, жаль....

[Багахульный_Баец 0]

Я немного читал Августина. У "церковщины" в моем списке книг к прочтению довольно низкий приоритет, поэтому скорее всего серьезно займусь им нескоро... Из того, что читал у Августина, не было ничего, что бы меня "задело за душу". Здравые размышления, но... для картины мира, которой полторы тысячи лет.

Имхо смешно приписывать красоту мира божественной воле. Если бы человечество появилось в любом другом мире, оно считало бы его прекрасным точно так же. Сам по себе, взятый без человека, мир не красив и не уродлив. В красоте или уродстве мира "виноват" только человек со своими оценками.

Выводить существование абсолютной истины из воспитания и жизненного опыта человека - это тоже весьма наивно. Имхо Кант пошел значительно дальше в этом вопросе. Такая вот она, моя "беда".

Что же делали философы эти полторы тысячи лет, если Августин ответил на все вопросы? :)

[Мастер_Ключей 0]

Темы в разделе выдохлись, по-моему....

Вот читаешь, и постоянно вспоминаются слова Бл. Августина, сказанные им почти полторы тысячи лет назад: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всем - ЛЮБОВЬ".

----

Беда участников дискуссии понятна. Баец не читал Бл. Августина - это церковщина, АВМ - нельзя, это не Священное Писание....

А жаль, жаль....

Вы со своей тупой верой, всегда "Выдохнитесь перед нашей правдой.

Сына встречали с пальмой,а проводили с Терном. "Позор"

А претендуете на правельность и понимание.

(Тупо,Глупо и безнадёжно)

 

Я хочу заявить! Азм есть Сыней божий!

 

 

 

Чё теперь скажете "Правоверные"

ААААААХХХХХ Ну да!

\Вам нужны доказательства?

"В этом и наша проблема.Пока мы не замочим сына,

то не поймём правды"

[Osel 0]

А во что выродилась рациональная философия? "Мыслю, следовательно, существую"? Демагогия в чистом виде....

Что имеем с барана?

С одной стороны, рафинированный экзистенциализм.

С другой стороны, социально-революционые парадигмы.....

Кто последний из нерелигиозных философов задавал вопрос о том, что такое мир, человек?

Вот то-то...

[Dima 0]

Кто последний из нерелигиозных философов задавал вопрос о том, что такое мир, человек?

 

Если Вас лично не устраивают ответы, которые дают ученые материалисты на эти вопросы, то это еще не означает, что эти вопросы не задавались и остались без ответа

Изменено 18 июня 2007 пользователем Dima

[Багахульный_Баец 0]

Ответы религиозных философов на метафизические вопросы не имеют под собой никакого основания кроме догм. Что в них толку?

[Osel 0]

Точно так же как и рационалистов. Но если религиозная философия опирается на веру как метафизическую методику постижения мира, то рацио - на самоуверенность. В стиле Лапласа.

"И где же в вашей модели Бог?"

"Я в нем не нуждаюсь."

---

Остроумно и очень скромно.

[AVM 0]

Я хочу заявить! Азм есть Сыней божий!

 

Тогда у вас есть конкуренты

Виссарион

 

Чё теперь скажете "Правоверные"

ААААААХХХХХ Ну да!

\Вам нужны доказательства?

"В этом и наша проблема.Пока мы не замочим сына,

то не поймём правды"

Не нужны.... Все есть....

(Матфей 24:3-31), (Деяния 1:1-1)

 

=======================================

Байцу: Вот, нашел в советской энциклопедии....

Маленький когнетивный диссонансик оффтопчик

 

Истина,верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: «...прав тот, кто считает разделенное (в действительности.Ред.) разделенным и соединенное — соединенным...»(Метафизика, IX, 10, 1051 . 9; русер., М.—Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

 

 

Материя — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Объект(позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. О. становятся те существующие независимо от человека и его сознания вещи, которые включаются в человеческую деятельность. При этом объективная реальность выступает как О. для каждого познающего индивида в формах деятельности, языка и знаний (в частности, логических категорий), выработанных историческим развитием общества.

 

Это я вам все пытаюсь доказать "объективность/Истина"

 

Osel: Единство чего с чем?

На счет любви не спорю.....

 

============

[Dima 0]

религиозная философия опирается на веру как метафизическую методику постижения мира

 

И как далеко они продвинулись в этом постижении? У рационалистов в активе хоть какие-то практические результаты есть.

[AVM 0]

На самом деле вера сопровождается доказательствами и знамениями свыше. Знамения эти даются в качестве откровений, и уразуметь их может только верующий человек, ибо это дается ему от Бога. Человек неверующий разуметь не может, ибо не имеет в себе Духа Божьего открывающего и возвещающего все тайны Господни. Неверующие удаленны от такой привелегии за то, что предпочитают внимать бабьим басням, чем и ослепляют себя сами. Ищущий истину - находит истину и доказательства того, что это истина. Не ищущий истину - блуждает во тьме не-истин.

 

Логика - вещь хорошая. Она приводит человека к осознанию бессмысленности бытия (почитайте к примеру Екклесиаста). Здесь начинается вера или поиск истины, ибо надежда говорит "не может быть.... Должен быть какой-то смысл!". Остается одно - Бог, как первопричина мироздания (правда вопросы "КТО ОН ИМЕННО?" еще имеют место) Но ищущий находит....

 

Не надо путать веру с суеверием (т.е. с верой в пустоту). Всякий верующий христианин имеет вполне логичное обоснование своей веры. При чем используется классическая логика, а не какая-нибудь внутремодельная.

[Osel 0]

Я же говорю - не читали... :)

Во Христе, естественно :)

[Багахульный_Баец 0]

Истина

Материя

Знаю я все это. Тут есть небольшая поправочка - "парадокс наблюдателя". Объективная реальность должна быть тождественна самой себе вне зависимости от субъекта. Однако, различные субъекты воспринимают ее по-разному. Слепой человек не может познать огромную часть реальности. Да и 5 чувств обычного человека явно тоже недостаточно. Поэтому следует считать объективную реальность либо существующей, но принципиально непознаваемой, либо несуществующей. Обе эти точки зрения ведут к отказу от метафизики.

Вообще, поскольку любые попытки поисков истины и объективной реальности обречены на недоказуемость, метафизика должна создаваться исходя из практических интересов: пропаганда добродетели общества и индивида. Следует собраться конгрессу ученых и создать новую религию, которая будет отвечать духовным потребностям общества и индивида, обеспечивать гармоничное развитие личности и опираться на научную картину мира.

[Osel 0]

Поэтому следует считать объективную реальность либо существующей, но принципиально непознаваемой, либо несуществующей. Обе эти точки зрения ведут к отказу от метафизики.

ОПА.......

А что по-вашу метафизика, Баец?

[Багахульный_Баец 0]

На самом деле вера сопровождается доказательствами и знамениями свыше. Знамения эти даются в качестве откровений, и уразуметь их может только верующий человек, ибо это дается ему от Бога. Человек неверующий разуметь не может, ибо не имеет в себе Духа Божьего открывающего и возвещающего все тайны Господни. Неверующие удаленны от такой привелегии за то, что предпочитают внимать бабьим басням, чем и ослепляют себя сами. Ищущий истину - находит истину и доказательства того, что это истина. Не ищущий истину - блуждает во тьме не-истин.

Похоже на наркоманию. Пока не попробуешь героин, не откроется другая реальность :)

 

Не надо путать веру с суеверием (т.е. с верой в пустоту). Всякий верующий христианин имеет вполне логичное обоснование своей веры. При чем используется классическая логика, а не какая-нибудь внутремодельная.

Ну-ну :) Обоснуйте, не нарушая законов классической логики :) Это невозможно :) Только не используйте в качестве отправной точки Библию, исходить из истинности того, истинность чего вы пытаетесь доказать - нелогично. Предвижу доказательство вроде: "Библия истинна, потому что Библия - это Библия, а Библия истинна"

 

ОПА.......

А что по-вашу метафизика, Баец?

Раздел философии, исследующий степень реальности предметов сознания.

Невозможно абсолютно достоверно описать метафизическую систему. Это мог бы сделать только бог, но в христианстве он сам - часть метафизической системы - то есть описывает ее изнутри и является субъектом :4: бррр я запутался :)

[AVM 0]

Я же говорю - не читали... :)

Во Христе, естественно :)

 

Какое единство во Христе может быть у христианина и безбожника?

[Osel 0]

Вот так будет правильно - я запутался. :)

Бог - Сущее, имманентное и трансцендентное Мирозданию. Он и часть системы и вне ее и над ней. Короче, Он - Сущее Непознаваемое разумом.

----

Мы все - Его дети. В смысле - Бога.

 

 

Кстати, Баец, а вы знаете, что такое вторая теорема Гёделя?

Изменено 18 июня 2007 пользователем Osel

[Багахульный_Баец 0]

1я теорема:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни 'не-F' не являются выводимыми в этой теории.

 

Думаю, справедливо было бы предположить существование бесконечного множества таких формул и как следствие - бесконечное множество богов и метафизических систем?

 

2я теорема:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

 

Как я это понимаю: есть вещи, о которых нет смысла рассуждать. Это и есть метафизика. :) Не имеют смысла вопросы "что такое мир, что такое человек"

[Osel 0]

Вторая теорема формулируется еще и так: любую формальную непротиворечивую систему невозможно описать средствами самой системы.

Т.е. это фактический запрет на познание мира средствами самого мира, т.е. пока ты внутри него и являешься его частью.

По мнению православных богословов - блестящее подтверждение правоты религии. Поскольку Бог не есть в полном понимании часть системы, пользуясь Им - можно познавать мир за гранью рациональности. Его средствами.

----

Между прочим, есть еще один момент, как ни странно, будучи строго научным, неплохо коррелирующий с религиозным познанием.

Это ...... квантовая физика. :)

 

Нет, вы неправильно понимаете. Возьмите определение Аристотеля - вам легче станет.... :)

Изменено 18 июня 2007 пользователем Osel

[Мастер_Ключей 0]

Какое единство во Христе может быть у христианина и безбожника?

В перевёрнутости.

А вы всё так и поклоняетесь палкам и железкам?

 

Бог - Сущее, имманентное и трансцендентное Мирозданию.

Во блин Завернул :1:

Переведите страждущим.

 

И вообще: AVM и OSEL ! Бокс!

В споре рождается истина. Ну поспорьте ребяты. Будет интересно.

За одно и сабжей набьёте :41:

 

Бог - Сущее

Человек и есть "БОГ" т.к создан типо по подобию

[Багахульный_Баец 0]

По мнению православных богословов - блестящее подтверждение правоты религии.

А вам не кажется что точно так же можно "подтвердить правоту" какой угодно религии, а не только православия?

[Мастер_Ключей 0]

А вам не кажется что точно так же можно "подтвердить правоту" какой угодно религии, а не только православия?

Это мелочи. В религии можно найти оправдание ЛЮБОМУ УБИЙСТВУ.(Если это выгодно Церкви)

"Попы"- кстати, этот факт подтверждают.

[Osel 0]

Я просто в православии разбираюсь лучше всего и не имею привычки говорить о тех вещах, в которых не специалист....