С чего все началось?

[holmes 0]

Но если посмотреть с любой стороны, то всёравно существует сила которая руководит всеми( процесами) потаму что не может быть так, что всё создалось само и делалось само.

Именно об этом я и хотел сказать. Пустота рождает только пустоту.

[Skorpion 3D 0]

Именно об этом я и хотел сказать. Пустота рождает только пустоту.

Ну здесь больше нечего сказать.... Только делать выводы (ошибочные).....

Как говорится умрём посмотри чё так....

[Maksim 0]

Парни, вас прорвало что ль всефлудным потопом?

[AVM 0]

Золотые слова! Вот бы вы их еще и на себя распространяли :)

Каждый день...

 

А существуют ли законы природы? Не очередная ли это иллюзия научного познания?

Существуют и вы об этом знаете...

Не понял, вы кажется высказываетесь о принципе "доверяй но проверяй", не верить тому, что невозможно проверить? Или наоборот, credo quia absurdum est, верить только тому, что принципиально невозможно проверить?

Если вы намекаете на мою веру в Бога, то я отвечу: я имею свидетельство в самом себе. Это не слепая вера, как вы думаете. Я свидетель Его могущества и Славы и Силы и Любви и Милости, ибо все это я пережил на себе. Я верю в Него даже больше чем в существование электронов.

 

P.S. Это не эмоции.

Изменено 13 апреля 2007 пользователем AVM

[Багахульный_Баец 0]

Ты хочешь поговорить об этом отдельно?

Мы все ждем, пока ты скажешь что-нибудь мило-наивное в тему, чтобы наброситься и растерзать тебя вместе с твоей точкой зрения

 

Дарвин, говорят, тоже был верующим, хотя это не помешало создать ему свою знаменитую теорию эволюции.

Ага, а на вопрос откуда взялся человек Дарвин так и сказал "а Бог его знает..." (примерно так, я это где-то читал).

 

существуют два течения это идеалисты, а так же материалисты.

Есть еще субъективные идеалисты, они считают "мир - это плод моего подсознания". В двух словах: нет доказательств, что у нас есть органы чувств, что все это не является лишь сигналами одной части нашей личности другой. Сопоставьте термин "фантомные боли" и то, что многие ощущения суть виды боли.

 

Всё произошло как раз в результате физических процессов. Другой вопрос - кто их запустил?

Но если посмотреть с любой стороны, то всёравно существует сила которая руководит всеми( процесами) потаму что не может быть так, что всё создалось само и делалось само. Нужен руководитель...

В обоих случаях - человеческое тщеславие - мир должен быть устроен так, как мыслит, как может представить себе человек.

 

О законах природы:

Существуют и вы об этом знаете...

Не уверен...

 

Если вы намекаете на мою веру в Бога, то я отвечу: я имею свидетельство в самом себе. Это не слепая вера, как вы думаете. Я свидетель Его могущества и Славы и Силы и Любви и Милости, ибо все это я пережил на себе. Я верю в Него даже больше чем в существование электронов.

Ваше личное свидетельство - может ли оно распространять свою силу на других? Можете ли вы им свидетельствовать другим? НЕТ. Иначе бы личные переживания миллионов людей породили миллионы истин. Кстати, электронов не существует :) Это модель, идеализация.

 

сорри за длинный пост )

[AVM 0]

Созрели два воспроса в тему науки и религии -

1) Почему многие великие ученые были верующими и это не мешало им трактовать какие-либо явления с точки зрения науки?

Вообще наука изучающая окружающее (естествознание) не противоречит Писанию. Бог создал - человек исследует. Это не грех, но чрез расматривание Его творения можно увидеть славу Господню:

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.(Рим.1:19,20)

 

Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.(Пс.18:2)

 

2) Почему люди узнали о науке позже, чем о Боге? Получается, что они просто тупо придумывали все?

 

Люди знали о Боге раньше чем появились какие-либо науки.

 

З.Ы.Ы. А вы видели доказательства существования Бога?

 

Да!

[AVM 0]

Ваше личное свидетельство - может ли оно распространять свою силу на других? Можете ли вы им свидетельствовать другим? НЕТ. Иначе бы личные переживания миллионов людей породили миллионы истин. Кстати, электронов не существует :) Это модель, идеализация.

 

Дело не в том, может ли мое личное свидетельство распространять свою силу на других, а в том, что я для себя знаю то, что я не обманут. Я знаю в кого я верю. А что до других: им тоже Бог откроет, если будут искать с чистым сердцем.

Израиль вышел из Египта, в сопровождении чудес и знамений, но быстро совратились они на пути свои. Но не все, а только неверовавшие. Все неверовавшие израйлитяне, вышедшие из Египта, умерли в пустыне.

Могло ли повлиять на них мое личное свидетельство....

Но вот слово, сказаное Иисусом Христом:

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях

и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.(Лук.16:19-31)

 

И еще:

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.

Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.(Матф.12:38-40)

 

Много чудес и знамений сотворил Господь, но разве это сокрушит сердце жестокое?

Нет!

Люди не хотят оставить свои пути, потому и требуют знамения. Это лукавство. Когда Христос изгнал бесов из одного человека, то была выдуманна следущая увертка:

Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.

И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?

Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.(Матф.12:22-24)

 

Однако засвидетельствовать я должен. А главное есть о чем.

Изменено 13 апреля 2007 пользователем AVM

[AVM 0]

date='Mar 23 2007, 12:23 AM' post='136500' Вселенная существует 6500 лет. На то указывает Библия.

P.S. желающим могу предоставить.

На моем ftp://172.17.64.109/ есть документ "возраст вселенной по Писанию". В полне авторитетные данные, ведь Библию пока что еще не опровергли....

Да и не опровергнут....

[Гость Сява]

Вообще наука изучающая окружающее (естествознание) не противоречит Писанию. Бог создал - человек исследует.

Люди знали о Боге раньше чем появились какие-либо науки.

Да!

А почему люди знали о Боге раньше, чем появились какие-либо науки?

 

Я говорил о другом, когда высказывал свою точку зрения насчет науки и религии. Я не говорю о том, как был создан этот мир, но ИМХО то, чем мы сейчас пользуемся - результат научной деятельности человека, но никак не высшей силы. Если смотреть с религиозной точки зрения - то да, Бог создал этот мир. Но у всего - свои законы. Человек лишь(хоть как-то) - их изучил и начал использовать.

Лампочка горит с помощью движущихся электронов, созданных Богом. Все законы в природе - от Единого законодателя, Бога.

А, к примеру, энергия, получаемая от сгорания бензина. Или - получаемая на ядерных электростанциях - она тоже, по сути, божественная? Ведь это - не натуральные продукты - они получены человеком и способ их применения также был найден человеком. Изменено 14 апреля 2007 пользователем Сява

[AVM 0]

А почему люди знали о Боге раньше, чем появились какие-либо науки?

 

Потому что первое, что узнал человек - это его Создатель. Но преступив единственную заповедь, люди пали и были изгнаны из рая, но Бог был им ведом, чему они и научили своих детей. Также Бог говорил с Каином, первым сыном Адама и Евы. В до-потопные времена люди уже призывали Его имя.

Я говорил о другом, когда высказывал свою точку зрения насчет науки и религии. Я не говорю о том, как был создан этот мир, но ИМХО то, чем мы сейчас пользуемся - результат научной деятельности человека, но никак не высшей силы. Если смотреть с религиозной точки зрения - то да, Бог создал этот мир. Но у всего - свои законы. Человек лишь(хоть как-то) - их изучил и начал использовать.

Нет такого закона природы, который произошел бы без участия Господа. Человек приручает эти законы, как и Бог поставил его царем над природой.

 

А, к примеру, энергия, получаемая от сгорания бензина. Или - получаемая на ядерных электростанциях - она тоже, по сути, божественная? Ведь это - не натуральные продукты - они получены человеком и способ их применения также был найден человеком.

Найден, но не создан человеком. Но прежде начала начал Господь есть.

Человек ничего не делает из ничего. Из небытия не может человек вызвать в бытие. Все что творит человек, он творит из существующих материалов посредством существующей энергии. Созданые материалы человеком являются синтезом, тоже и энергия.

[Maksim 0]

По-моему уже третья часть балета нашего началась тут...

А почему люди знали о Боге раньше, чем появились какие-либо науки?

А можно поинтересоваться, откуда такие мысли?

Наука,- это же сбор, накопление, анализ, пользование и т.д. достоверной информацией, а религия,-система представления, того что люди ощущают в мире. И то и другое возникло вместе с человеком.

Потому что первое, что узнал человек - это его Создатель.

Первое, что я узнал и помню точно, это то, что горячую сковородку хватать нельзя руками.

[Alair 0]

А почему люди знали о Боге раньше, чем появились какие-либо науки?

Сява, ты меня удивляешь.

Во-первых, в начале о Богах, эти религии не были религиями спасения и были призваны объяснить мир, т.е. когда наука стала способна объяснить мир и появились религии спасения, которые стали определять место человека в мире.

 

Значит науки появились раньше чем знания о Боге.

 

Возможно, т.к. наука уже определяет место человека в мире, скоро может появиться новый ряд религий, которые будут объяснять то, чего ещё не объясняет наука.

Изменено 14 апреля 2007 пользователем Alair

[Osel 0]

Выскажу свое мнение.

Религии возникли СРАЗУ. Как сокровенное знание о Боге. Если мы все Его дети - то уж наверное, первые люди рассказали о своем Отце своим детям.

Алайр, очень рекомендую прочесть Книгу Бытия, в частности, 3:14,15.

Богословы считают эти слова первыми упоминанием в Библии о приходе Спасителя.

Наука становится наукой только тогда, когда она становится АБСТРАКТНОЙ. Т.е не на потребу немедленного удовлетворения потребностей, а как НАУЧНЫЙ ПРОЦЕСС.

Давайте посмотрим правде в глаза. Когда это произошло? В эпоху Возрождения в Европе. Т.е. всего 500-600 лет назад. Всего. Религии существуют тысячилетиями. Самой молодой всего 1300-1400 лет :)

Еще раз - МОЕ мнение.

[Alair 0]

Выскажу свое мнение.

Религии возникли СРАЗУ. Как сокровенное знание о Боге. Если мы все Его дети - то уж наверное, первые люди рассказали о своем Отце своим детям.

Алайр, очень рекомендую прочесть Книгу Бытия, в частности, 3:14,15.

Богословы считают эти слова первыми упоминанием в Библии о приходе Спасителя.

Первые люди говорили: "Видишь молнию? Это *****, он самый сильный. А видишь дождь идёт - это ****", - вот вообщем-то первые религии.

 

Наука становится наукой только тогда, когда она становится АБСТРАКТНОЙ. Т.е не на потребу немедленного удовлетворения потребностей, а как НАУЧНЫЙ ПРОЦЕСС.

Вторая цель науки - сделать жизнь человека комфортнее, в последние десятилетия это становится даже наиважнейшей задачей.

 

 

Давайте посмотрим правде в глаза. Когда это произошло? В эпоху Возрождения в Европе. Т.е. всего 500-600 лет назад. Всего. Религии существуют тысячилетиями. Самой молодой всего 1300-1400 лет :)

Еще раз - МОЕ мнение.

Первые несостыковки с религией начались с Древней Греции (для христианства).

 

Ps. Кроме IMHO, здесь факты.

Изменено 14 апреля 2007 пользователем Alair

[Osel 0]

Алайр, вы так говорите, что видели как первые люди об этом говорили. :)

А теперь таки представте Адама, который только что был в Эдеме и общался с Богом. Щаз, испугался он молнии. Угу. :)

Возьмите, наконец, Осипова! "Путь разума в поисках истины". Это есть в инете. Там приведены записи разговоров антропологов с людьми, стоящими на первобытной ступени развития. Удивитесь...

----

Верно. Становится. Но что такое, скажем, сотовый телефон? Полупроводники. МР3? Математика.

Электрическая энергия? Квантовая физика, теория групп, стали, наконец.

Улавливаете? В основе науки лежит АБСТРАКЦИЯ.

А раньше ее не было. Что такое астрономия в Древнем Египте? СЕЛЬСКОЕ хозяйство - разливы Нила.

А что такое Пифагорова тройка? Разметка участков. И т.д.

Даже химия - и та алхимия в реале.

Т.е НЕ АБСТРАКЦИЯ. Я полагаю - и не наука.

[Alair 0]

Алайр, вы так говорите, что видели как первые люди об этом говорили. :)

А теперь таки представте Адама, который только что был в Эдеме и общался с Богом. Щаз, испугался он молнии. Угу. :)

А Адам был после кроманьёнцев или до?)

 

Возьмите, наконец, Осипова! "Путь разума в поисках истины". Это есть в инете. Там приведены записи разговоров антропологов с людьми, стоящими на первобытной ступени развития. Удивитесь...

----

хм.. интересно, поищу.

 

Верно. Становится. Но что такое, скажем, сотовый телефон? Полупроводники. МР3? Математика.

Электрическая энергия? Квантовая физика, теория групп, стали, наконец.

Улавливаете? В основе науки лежит АБСТРАКЦИЯ.

А раньше ее не было. Что такое астрономия в Древнем Египте? СЕЛЬСКОЕ хозяйство - разливы Нила.

А что такое Пифагорова тройка? Разметка участков. И т.д.

Даже химия - и та алхимия в реале.

Т.е НЕ АБСТРАКЦИЯ. Я полагаю - и не наука.

Ммм.. а в основе двигателя внутреннего сгорания тоже лежит абстракция? А химия разве изменилась? Сложнее стали записи..и веществ больше. А медецина? Какие абстракции она рассматривает?

 

Сейчас не посмотрю.. но кажется у науки есть точное определение, тем более, что Пифагора называют учёным, как Евклида, т.к. они создали науки.

[AVM 0]

Первые люди говорили: "Видишь молнию? Это *****, он самый сильный. А видишь дождь идёт - это ****", - вот вообщем-то первые религии.

 

В шуме дождя и в дыхании ветра

Голос Создателя я узнаю

В сумраке ночи, в сиянии света

Всюду являет Он мудрость Свою

 

Вижу, как Он Своей сильной рукою

Держит планеты и нет им конца

Словно отцовскою верной рукою

Оберегает в полете птенца

 

В каждом маленьком создании

Ты величие являешь

И все краски мироздания

Вечным смыслом наполняешь

Изменено 14 апреля 2007 пользователем AVM

[Гость Сява]

Сява, ты меня удивляешь.

Во-первых, в начале о Богах, эти религии не были религиями спасения и были призваны объяснить мир, т.е. когда наука стала способна объяснить мир и появились религии спасения, которые стали определять место человека в мире.

 

Значит науки появились раньше чем знания о Боге.

 

Возможно, т.к. наука уже определяет место человека в мире, скоро может появиться новый ряд религий, которые будут объяснять то, чего ещё не объясняет наука.

Я говорю о другом. Фактически религия появилась вследствие неправильного осознания причинно-следственой связи в голове человека. Согласись, в современных религиях есть общие моменты с религиями первобытными Изменено 15 апреля 2007 пользователем Сява

[Багахульный_Баец 0]

В основе науки лежит АБСТРАКЦИЯ.

А раньше ее не было. Что такое астрономия в Древнем Египте? СЕЛЬСКОЕ хозяйство - разливы Нила.

А что такое Пифагорова тройка? Разметка участков. И т.д.

Даже химия - и та алхимия в реале.

Т.е НЕ АБСТРАКЦИЯ. Я полагаю - и не наука.

Ерунда.

С чего вы взяли, что наука должна быть оторвана от того же сельского хозяйства и разметки участков?

Абстрагирование - это скорее метод, а не отличительное свойство науки.

Если одна волосатая тетка в платье из шкуры может знаками и мычанием объяснить другой как надо искать съедобные ягоды в лесу - чем это не перво-наука? Наука зародилась одновременно с возможностью обмениваться информацией. Религия тогда же.

Изменено 15 апреля 2007 пользователем Багахульный_Баец

[Цветок Помойки 0]

Улавливаете? В основе науки лежит АБСТРАКЦИЯ.

А еще абстрактное мышление одна из важных черт, отличающих человека от животных.

[Багахульный_Баец 0]

А еще абстрактное мышление одна из важных черт, отличающих человека от животных.

И что с того? Это еще не приписывает науке обязательное условие абстрактности. Таких важных черт, отличающих человека от животных, немало.

[AVM 0]

И что с того? Это еще не приписывает науке обязательное условие абстрактности. Таких важных черт, отличающих человека от животных, немало.

 

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;

потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!

Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.(Еккл.3:18-20)

[Osel 0]

Сильное у меня ощущение, что вы, АВМ, не в Бога верите. А в Библию.

[Багахульный_Баец 0]

Человек - животное, это не вызывает сомнений. Только вот гордыня у него немерянная. Поэтому он выделяет себя из всего животного мира и встает в его главе.

[Osel 0]

Это не вызывает сомнений только у вас, Баец.