С чего все началось?

[Багахульный_Баец 0]

а что не доказано то всегда можно опровергнуть.

Не всегда. Иногда можно доказать впоследствии, иногда нельзя никогда ни доказать ни опровергнуть.

 

про геологию.

Представьте себе, что находитесь в темной комнате. Вы знаете по плану помещения что там находится, однако подтвердить это можете лишь ощупывая предметы. В итоге вы скажете, что ваших данных недостаточно, чтобы понять что в этой комнате творится. Точно также у ученых есть представление о строении Земли, но они не располагают возможностями ее непосредственно исследовать.

В учебнике по астрономии для 11-ого класса, изданном в 2005 году, Левитан Ефрем Павлович написал следующие:

«Значение первых космогонических гипотез состояло прежде всего в том, что они пытались объяснить происхождение небесных тел как результат естественного процесса, а не одновременного акта божественного творения». § 32.

Другими словами – цель всех этих гипотез состояла не в том, чтобы достичь истины в этом вопросе, а выдвинуть теорию, не вмещающую в себе мысль о вселенском Создателе. Было бы честно с их стороны сказать:

«Есть мнение, что Вселенная создана Богом, предвечным и разумным существом, но мы Его не видели, равно как и того, что вселенная образовалась от большого взрыва».

Во всяком случае, это было бы честно.

Вы понимаете разницу между словами "цель" и "значение"? Если наложить на науку такие ограничения, какие предлагаете вы, то уж лучше сесть в угол и проворчать: "я вообще ничего не знаю и не могу знать и не смогу знать никогда".

А зачем тогда учить как знающие?

Ученые не говорят, что они все на свете знают. Это священники утверждают, что им даны откровения свыше, абсолютно истинные знания, которые так и не смогли привести наше общество к идеалу.

 

Любой человек способен от любого человека на планете иметь жизнеспособное потомство. Потому, что вид один.

ну-ну, представляю себе, что выйдет, если изолировать пару особей и скрестить их, потом их потомство, потом потомство их потомства. Такие кросавчеги получатся в итоге... :)

Нсколько я помню, в эволюции идет речь не о поколениях, а о сотнях поколений, миллионах лет.

[AVM 0]

Бугага... AVM вы меня поражаете вашей научной безграмотностью. Современные технологии не позволяют сделать посадку на объект движущийся со скоростью 80-90м/с, кометы пока лишь фотографировали с расстояния несколько сот км. Однако, сделав хим анализ хвоста кометы, узнали точный состав её ядра. Вам надо меньше читать научно-фантастических рассказов и больше научной литературы.

Передал, что сышал.

 

Либо вы невнимательно прочитали, ибо изначально люди объясняли косм. объекты именно как божественное явление. Либо такие учебники сжигать надо. Впрочем, я думаю, что ошиблись вы.

 

Перепечатано слово в слово. Специально учебник покупал.

AVM вы прочли мало научной литературы...

Что бы знать истину, достаточно прочитать ту книгу, в которой она написана.

 

 

возможно именно поэтому вы так легко поверили в первопричинность Бога.

Легко?

 

Теоцентризм - пережиток средневековья, пантеизм - эпохи возрождения.

Думаешь в средние века верующих было больше?

[AVM 0]

Не всегда. Иногда можно доказать впоследствии, иногда нельзя никогда ни доказать ни опровергнуть.

Представьте себе, что находитесь в темной комнате.

Представил.

 

Вы знаете по плану помещения что там находится,

 

Так.

однако подтвердить это можете лишь ощупывая предметы.

 

Подтвердить что?, Что не было перепланировки? Если я знаю, что там находится, значит у меня есть какие-то свидеиельства и уже не спорю на эту тему. Геологи же не знают, что там находится и спорят на эту тему. Я думаю, они даже не стали бы защищатся в этом топике.

 

В итоге вы скажете, что ваших данных недостаточно, чтобы понять что в этой комнате творится.

При условии, что я или забыл или не знал.

 

Точно также у ученых есть представление о строении Земли, но они не располагают возможностями ее непосредственно исследовать.

Знать и иметь представление - это разные вещи.

 

Вы понимаете разницу между словами "цель" и "значение"? Если наложить на науку такие ограничения, какие предлагаете вы, то уж лучше сесть в угол и проворчать: "я вообще ничего не знаю и не могу знать и не смогу знать никогда".

 

Ограничение как раз есть то, что недопускаеться мысль о Творце.

 

Ученые не говорят, что они все на свете знают.

Я тоже не говорю, что они все на свете знают. Я говорю, что они говорят, что они ничего не знают о предмете, который изучают. А в школьной программе в утвердительной форме излогают, как если бы это было доказанно и неопровержимо.

 

Это священники утверждают, что им даны откровения свыше, абсолютно истинные знания, которые так и не смогли привести наше общество к идеалу.

Люди возлюбили зло, в чем священники виноваты? Сам твори добро и не суди товарища. От тебя то много пользы людям? Много ли людей прозрело от твоих реплик? Оставь священников. Если из них кто-то и не достоен чести, то все равно пред Богом этим неоправдаешься. А ты знаешь как трудно жить не нанося вреда и обид окружающим? А при всем при этом надо еще что-то доброе делать и невозгордится.(речь сказана небыстро, негромко, без упрека в голосе, как бы не желая обидеть).

 

ну-ну, представляю себе, что выйдет, если изолировать пару особей и скрестить их, потом их потомство, потом потомство их потомства. Такие кросавчеги получатся в итоге... :)

Нсколько я помню, в эволюции идет речь не о поколениях, а о сотнях поколений, миллионах лет.

Это пусть Osel отстреливается. Мне пора дочь из садика забирать.

[Osel 0]

Алаир: без проблем. Примеры межвидовых гибридов с ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ потомством - в студию!

 

Потому как, к примеру, лошаки и мулы - гибриды лошадей и ослов - СТЕРИЛЬНЫ.

Изменено 9 апреля 2007 пользователем Osel

[Цветок Помойки 0]

Скрещивали и находили.

 

AVM вы прочли мало научной литературы... возможно именно поэтому вы так легко поверили в первопричинность Бога. Теоцентризм - пережиток средневековья, пантеизм - эпохи возрождения.

И какие же? "Впервые слышу об этом, но, может быть, я плохо знаю жизнь" (с) Б.

 

Я вроде начиталась научной литературы прилично, однако...

 

з.ы. Ппц, какие все умные. Так и сыпят терминами, фактами, теориями, цифрами. Хлебом не корми, дай свою осведомленность показать.

 

"Что есть истина?"(цитата, автора не укажу - вы же все знаете)

Изменено 9 апреля 2007 пользователем Цветок Помойки

[Maksim 0]

И какие же? "Впервые слышу об этом, но, может быть, я плохо знаю жизнь" (с) Б.

Я вроде начиталась научной литературы прилично, однако...

Исследователи под руководством доктора Хесуса Мавареза (Jesus Mavarez) из Смитсонианского тропического научно-исследовательского института (Smithsonian Tropical Research Institute) в Панаме скрестили два вида бабочек, Heliconius melpomene и Heliconius cydno. Полученный гибрид оказался полноценным видом со способностью к воспроизводству. Более того, оказалось, что этот вид уже существует в природе – это Heliconius heurippa, обитающий в восточных Андах, сообщает Reuters по статье авторов работы в Nature. Таким образом обнаружено, что этот вид возник в ходе естественной эволюции путем межвидовой гибридизации. Такой способ видообразования считался очень редким или даже невозможным в природе.

 

Как правило, межвидовые гибриды неспособны к размножению. Они представляют собой своего рода эволюционные тупики. Способность к образованию плодовитого потомства предлагается рядом эволюционистов в качестве главного критерия вида. Работа американских ученых показывает, что межвидовая гибридизация – гораздо более распространенный способ видообразования в природе, чем считалось раньше.

 

P/s Читать умные книжки и понимать то, что там написано это не одно и тоже.

P/s/s Мичуринщина пошла :lol:

P/s/s/s И ещё орали, что у мула дитеныши появились.

Изменено 9 апреля 2007 пользователем max-danger

[claus 0]

P/s/s/s И ещё орали, что у мула дитеныши появились.

 

В студию!.

 

p.s И вообще я тут лишний, тут всё без меня как то.

[Maksim 0]

В студию!.

p.s И вообще я тут лишний, тут всё без меня как то.

Эт по телеку говорили, ща покопаюсь поищу, мб найду.

2001.04.16/19:41

ФЕНОМЕН ПРИРОДЫ: МУЛ ПО ИМЕНИ «МЕЖВИДОВОЙ ГИБРИД»

Пока, ожидая Пасхи, люди оплакивали смерть Христа, в Португалии произошло чудо. Событие, которое потрясло общественность, равносильно разрушению фундаментальных законов природы: у мула появилось потомство.

Мул – это гибрид лошади и осла, и никто никогда не слышал, что мул способен к размножению. Теперь, когда оказалось, что и мулы в состоянии произвести жизнеспособное потомство, то получается, что законы науки и природы ничего не значат.

Факт настолько невероятен, что португальские специалисты взялись его изучать, и уже первые тесты с использованием молекулярных маркирующих батарей готовы подтвердить отцовство мула как результат спаривания с лошадью и ослом.

Изучение хромосом выявило буквально мозаичное многообразие клеток внутри одного и того же животного, что свидетельствует об одновременном функционировании различных генетических структур.

А тем временем научный мир ведет дискуссии о том, как бы назвать новорожденного. Как вам понравится «Межвидовой гибрид»?

Тимоти Бэнкрофт-Хинчи

Правда.Ру

Португалия

 

Мул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Имеет внешние признаки обоих родительских видов. От кобылы мулы наследуют величину тела и способность к быстрому движению, от осла — выносливость и исключительную по его размерам работоспособность. У них грубая голова с большими ушами, прямая шея с короткой гривой напоминают ослиные. Экстерьер мулов и их рост зависят от породы их родителей. Отличаются долголетием (живут до 40–50 лет, сохраняя работоспособность иногда до 30–40 лет), меньшей восприимчивостью к заболеваниям, нетребовательностью к корму и уходу. Мулы, как правило, бесплодны (известны несколько случаев получения приплода от спаривания самок мулов с жеребцами и ослами).

 

Зубробизон

Зубробизон, бизонозубр, межвидовой гибрид (помесь) зубра с бизоном. З. первого поколения имеют признаки и зубра, и бизона (промежуточное наследование признаков родительских форм), но обычно крупнее и массивнее обоих. От зубра отличается более крупной головой, строением задних ног ("саблистость") и большей оброслостью головы и передней части тела.

 

Впервые З. был получен в России (в Аскании-Нова) в 1907 от самца зубра и самки бизона. Позднее было успешно проведено и обратное скрещивание. З. плодовиты при спаривании между собой, с зубром и бизоном. В 1940 группа З. - 1 самец и 4 самки из Аскании-Нова были завезены в Кавказский заповедник, где хорошо акклиматизировались. Их потомство в количестве свыше 600 голов (1970) живёт на свободе, заняв угодья, ранее использовавшиеся истребленным в 1927 кавказским зубром. Помимо этого основного стада в Кавказском заповеднике, небольшое стадо З. (60 голов) живёт на воле в Нальчикском лесо-охотничьем хозяйстве (Кабардино-Балкария). В др. местах СССР, в том числе и в Аскании-Нова, З. нет, как и в др. странах Европы и Америки.

М. А. Заблоцкий.

P/s Это как его. Как В спп проверить число четное или нет, без деления? ЧТото не соображу вообще.

З.ы. всеравно яблоками закидают, типа источники мыльные и все такое.

Изменено 9 апреля 2007 пользователем max-danger

[Kyoto 0]

Сперва появился клаус и создал вселенную ,потом создал Толкиена и гоблинов с орками . Потом создал мужчину ,чтобы орки с гоблинами не сдохли от голода .

 

После формировани вселенной ,как побочный эффект появился великий Борода . Он создал алкоголь ,наркотеки ,женщин и секс !

Изменено 9 апреля 2007 пользователем Kyoto

[Багахульный_Баец 0]

...Если я знаю, что там находится, значит у меня есть какие-то свидетельства и уже не спорю на эту тему. Геологи же не знают, что там находится и спорят на эту тему.

Есть одна темка, на которую очень многие тут спорят безо всяких свидетельств. И геологи и астрономы прекрасно знают что внутри Земли по сравнению с тем что вы реально знаете о жизни после смерти. Вы спорите о том, что принимаете на веру? Что же им нельзя спорить о том, что еще пока не доказано и работы над чем ведутся? С другой стороны, что толку спорить о том, что не подлежит сомнению ни для кого?

Скажите, ваша дочь задает вам вопросы о том, как все устроено? Почему машины ездят, самолеты летают, солнце светит, трава зеленеет и т.д. Вы что же, всегда отвечаете в объеме ВУЗовского учебника, с приведением формул? Вы же рассуждаете о школьном учебнике, это книга для детей! Дети не смогут переварить то, чем пичкают в геологических институтах, это попросту не нужно большинству. Мне лично плевать, что творится в центре Земли.

Если вы все свои познания ограничили неполной школьной программой и теперь удивляетесь что эти данные были неполными и неточными, это ваши проблемы. Чем дальше учишься тем больше неясного в окружающем мире, потому что горизонты становятся все шире.

 

P.S. Не растягивайте так мои посты. Неприлично в конце концов. Я тоже мог бы на каждое ваше предложение высказываться отдельно, но тогда все задолбались бы прокручивать страницу.

P.P.S. max-danger:

респегд! :) +1 в репу как тока форум разрешит :)

[Dima 0]

Для открытой закон несколько меняется и гласит, что такая система стремиться занять равновесное положение.

 

Как известно, равновесное положение не обязательно единственное и под влиянием внешних факторов система вполне может переходить (и переходила) из одного положения в другое.

 

Ну вот и объясните, зачем в открытой системе, которой является Земля, развитие видов? Расчеты показывают, что это был бы один очень примитивный, как наиболее жизнестойкий вид. И все.

 

Расчеты в студию!

 

На мой взгляд жизнестойкое в одних условиях среды не обязательно будет жизнестойким в других и наоборот. И совершенно непонятно, почему вдруг должен остаться только один вид, разные виды могут быть взаимозависимы друг от друга, причем не только в рамках пищевой цепочки.

 

Короче, я могу тут еще много писать. Но предлагаю принять очевидное - такая система не могла возникнуть сама. Ее создали ИЗНАЧАЛЬНО уже во всем разнообразии. Как - это вопрос открытый.

 

Для меня - совершенно не очевидно. Хотя вариант того, что все живые существа это своего рода самовоспроизводящиеся биороботы тоже не исключаю :)

 

С мутациями еще проще. Мутации могут быть радиационные и химические. Вторые отпадают. Остаются первые. На планете существует огромное кол-во видов, которым радиация вообще не приносит никакого вреда. Как и пользы. Пример - подавляющее большинство насекомых.

Но это даже не главное. Главное то, что мутация:

1. должна быть полезной.

2. мутант должен быть жизнеспособным.

3. он должен быть репродуктивным. Кстати, мутации очень часть поражают именно репродуктивный аппарат.

4. он должен закрепить его в потомстве - т.е. потомство должно быть репродуктивным, а не стерильным.

Самое смешное даже не в том, что как-то должна быть какая-то мутация, которая приведет, скажем, к развитию нового типа зрения. Вовсе нет. Самая большая проблема состоит в том, что потомство или не рождается, или оно стерильно, или мутация не закрепляется.

 

А почему Вас не удивляет, что у одних и тех же родителей рождаются каждый раз разные дети, а не идентичные клоны? В этом случае мутация какого типа - химическая или радиационная? ;)

 

Ну а насчет полезности, жизнеспособности и т.п. тут все вертится вокруг больших чисел, пусть полезная мутация будет одна на миллион, а остальные вредные, ничего страшного - естественный отбор через миллионное количество итераций сохранит только полезное. Люди вон совершенно новые породы собак на интервалах измеряемых десятилетиями выводят, представляете как может измениться вид на интервалах в миллионы лет, вполне ведь может и до неузнаваемости.

[пSи(Х) 0]

вы тут спорите спорите хоть чтото обшее нашли в этом?

p.s.и через форум говорить на эту тему безполезно

[Kyoto 0]

вы тут спорите спорите хоть чтото обшее нашли в этом?

p.s.и через форум говорить на эту тему безполезно

Тихо . Моя теория совершенна .

[пSи(Х) 0]

Тихо . Моя теория совершенна .

да будем надеется...

[AVM 0]

Скажите, ваша дочь задает вам вопросы о том, как все устроено? Почему машины ездят, самолеты летают, солнце светит, трава зеленеет и т.д. Вы что же, всегда отвечаете в объеме ВУЗовского учебника, с приведением формул? Вы же рассуждаете о школьном учебнике, это книга для детей! Дети не смогут переварить то, чем пичкают в геологических институтах, это попросту не нужно большинству. Мне лично плевать, что творится в центре Земли.

Когда я говорю своей дочери о самолетах, кстати вчера она задала именно этот вопрос (я думаю не случайно), то, ей ответил так: Самолет летит, потому что у него есть моторы, которые поднимают его на небо.

Я повторюсь может, но... Можно детским языком объяснить практически все (кроме разве что формул, хотя...), и дети очень понятливы. Нужно только при объяснении использовать термины известные ребенку, и говорить как можно проще, т.е. не выпендриваясь. Дети усваивают очень хорошо. Но я говорил о том, что их в школах учат теории как факту, хотя там (в ВУЗе) где плотно соприкасаются с вопросом мироздания, учебники свидетельствуют о крайней незакрытости этой проблемы.

Можно понятным для детей языком, объяснить в школах, тоже что и в ВУЗах, т.е. что этот вопрос до сих пор находится на той же стадии, на которой он находился тогда, когда его поставили в первые. То есть:

"Не знаем, дети, как все появилось. Некоторые говорят, что Бог все создал, а некоторые говорят - эволюция. Мы познакомим вас с этими теориями, а вы сами разберитесь, что к чему. Итак, садитесь! Урок начался. Иванов сотри с доски чебурашку, а Петров перестань хихикать".

Можно же сказать как есть? Или что, правда недоступна детскому пониманию?

 

Если вы все свои познания ограничили неполной школьной программой и теперь удивляетесь что эти данные были неполными и неточными, это ваши проблемы. Чем дальше учишься тем больше неясного в окружающем мире, потому что горизонты становятся все шире.

Вопрос мироздания лично для меня закрыт, но моей дочери нужно будет пройти нелегкий путь из смерти в жизнь. Сатана поставил сети для ее уловления, и одна из них - эволюция. Я стал изучать этот вопрос научно, но из книг, написаных христианами, и я подумал: а что если моей дочери придет такая мысль "хритиане толкуют свое, лишь бы во влечь в свою общину и десятины получать". Глядя на состояние церквей такое можно предположить и даже доказать, но я решил идти другим путем: я соберу материал, дискредитирующий науку,-сказал я,- и покажу из их же трудов и выводов то, что они ничего не знают. Было трудно, но наудивление продуктивно. Пусть решит сама, кому верить. Ну а я конечно буду помогать ей придти к правильному выбору. От этого очень много зависит.

Мне не нужно Выс.Образование, знание надмевает, мне нужно, что бы эволюция не болталась под ногами моей дочери, дабы ей не упасть и не погибнуть в этой не легкой борьбе за вечное существование.

Я не могу решить проблемы школьного образования, но у меня есть возможность решить проблему образования своей семьи.

 

P.S. Не растягивайте так мои посты. Неприлично в конце концов.

Простите!

[Maksim 0]

Про межвидовую случку(а то, блин, виды между собой спариваться не могут оказывается):

Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинсва видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид

 

Про открытые системы и про "равновесие".

Да, З - это открытая система.

Обмен веществом есть? Ну допустим есть, космическая пыль, метиоритики, человеки спутники запускают в космос.

Обмен энергией? Безусловно. Основной источник энергии,- С. Только этот приток энергии поддерживает З в состоянии, уж точно далеком от равновесия. Отсюда непредсказуемость её поведения, как системы. При определенных(или неопределенных?) условиях, энтропия уменьшатся и возникает порядок, связанный с процессом самоорганизации. Кстати, это направление физики только начинает бурно развиваться, я туда сунулся, там ппц, фрактальная геометрия какая-та, мозг ломается.

 

_____

Ну а теперь без протокола, ок?

Рекомендую пролистать эту скандальную книженцию(хотя надеюсь, что кто в этой теме общается о ней хотя бы слышал и даже Читал, ага?)

СОТВОРЕНИЕ МИРА - НАУЧНЫЙ ПОДХОД

 

Про многообразие видов рекомендую просмотреть это по диагонали:

О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь Ч.Дарвин.

 

P/s Эволюция, это не теория, кстати, а гипотеза.

Изменено 9 апреля 2007 пользователем max-danger

[claus 0]

Сперва появился клаус и создал вселенную ,потом создал Толкиена и гоблинов с орками . Потом создал мужчину ,чтобы орки с гоблинами не сдохли от голода .

 

После формировани вселенной ,как побочный эффект появился великий Борода . Он создал алкоголь ,наркотеки ,женщин и секс !

 

Ыы. Грем, а думать не учили?...=)

[sasa 0]

Сперва появился клаус и создал вселенную ,потом создал Толкиена и гоблинов с орками . Потом создал мужчину ,чтобы орки с гоблинами не сдохли от голода .

 

После формировани вселенной ,как побочный эффект появился великий Борода . Он создал алкоголь ,наркотеки ,женщин и секс !

 

согласен на все 100000000

Изменено 10 апреля 2007 пользователем sasa

[Alair 0]

Передал, что сышал.

Перепечатано слово в слово. Специально учебник покупал.

 

Что бы знать истину, достаточно прочитать ту книгу, в которой она написана.

Легко?

Думаешь в средние века верующих было больше?

1Называется: "За что купил, за то и продаю", - как в анекдоте про надпись на двери.

2Сожги этот учебник

3"Вы не в церкви - вас не обманут" (с) О. Бендер... AVM, вы типичный фанатик, поверили в первое, что увидели.

3Я хотел сказать, что всё это уже пройденый этап... человечество пошло дальше вашей философии.

Алаир: без проблем. Примеры межвидовых гибридов с ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ потомством - в студию!

 

Потому как, к примеру, лошаки и мулы - гибриды лошадей и ослов - СТЕРИЛЬНЫ.

К тому, что написал Максим, есть ещё давно сделанный гибрид капусты с чем-то.. лень ща лезть искать.

 

Ps. Самая жизнеспособная теория у Kyoto))))

Pps. AVM, почему бы вам не проповедовать эту теорию, просто убедите себя, что в этих словах истина. ))

[Багахульный_Баец 0]

Не знаем, дети, как все появилось.

Учителя должны убедить детей, что они знают все на свете. Иначе их никто не будет слушать, никто не будет сидеть в школе, изучая то, что на самом деле подлежит сомнению. А учиться надо.

Наука и религия - это не цель, а средства.

В принципе, я понял ваше отношение к науке. На мой взгляд, это ужасно :) Не менее, наверное, ужасно, чем мое отношение к христианству (с вашей точки зрения :)

[claus 0]

[offtop]И сказал Грем, и Стал я Богом!.

АВМ и Кот Вы Мне Поклоняитесь! А я Мир СозДал!...И Вас Рабы Божьи (наверно мои, коли я БоГ) Хх.[/offtop]

 

p.s

А меня его теория оскорбляет.

Изменено 10 апреля 2007 пользователем claus

[Kyoto 0]

[offtop]И сказал Грем, и Стал я Богом!.

АВМ и Кот Вы Мне Поклоняитесь! А я Мир СозДал!...И Вас Рабы Божьи (наверно мои, коли я БоГ) Хх.[/offtop]

 

p.s

А меня его теория оскорбляет.

Это уже Шизофрения . Это неизлечимо .

 

согласен на все 100000000

 

+69

 

Ps Может тебе шлюху снять ?

Изменено 10 апреля 2007 пользователем Kyoto

[Maksim 0]

Тоды на всех снимай [ekt.

[пSи(Х) 0]

Тоды на всех снимай [ekt.

да действительно не мелочись

[Maksim 0]

да действительно не мелочись

ты спокойной ночи не пропусти, малой ешо